Veganismus Schizophren?!?

[Granitehead]

Ich gehe davon aus, der Vorwurf bezog sich auf mich, ich habe das immerhin deutlich geschrieben gehabt. Einige Argumente zu meiner Verteidigung wurden schon genannt und mich muss selbst noch etwas hinzufügen, das ich sowieso schon wollte (ich hab's in einem vorherigen Beitrag versprochen). Das mit der moralischen Leiter, auf die das Essverhalten auch Einfluss nimmt, war natürlich nicht absolut gemeint, sondern nur bezogen auf das Essverhalten. Von einem Omnivoren und einem Veganer muss offensichtlich nicht automatisch der Veganer moralisch über dem anderen stehen, sondern nur dann, wenn sie sich sonst gleich moralisch verhalten.

Ich weiss nicht mehr, ob ich sonst noch was ergänzen wollte, was mir jetzt gerade noch einfällt ist "intolerant": Je nach Definition von intolerant bin ich das durchaus, ja. Ich habe das auch schon kurz in einer Randbemerkung zu erklären versucht. Ich denke es ist schlecht, übermässig tolerant zu sein. Geht auch in Richtung eines Beitrags von Ziz etwas weiter oben. Ich bin insofern tolerant, als ich versuche mich nicht von Vorurteilen leiten zu lassen und jedes Argument möglichst neutral tatsächlich in Betracht zu ziehen. Ich bin intolerant, weil ich, nachdem ich ein Argument auf diese Weise nicht nachvollziehen kann, das Argument auch nicht mehr als Argument akzeptiere. Das ist aber nichts Schlechtes. Wenn ich es nicht logisch nachvollziehen kann (nachdem ich mir Mühe gegeben habe es doch zu tun), muss ich davon ausgehen, dass es auch nicht logisch ist. Wenn ich mich nicht mehr auf meine Fähigkeit logisch zu denken verlassen könnte, dann wäre jede Diskussion sowieso überflüssig. Dass ich logisch denken kann ist eine von den Grundannahmen, von deren Notwendigkeit ich überzeugt bin. Genauso wie die Mathematik auch davon ausgehen muss, dass sie widerspruchsfrei ist, weil es unmöglich ist, das Gegenteil zu beweisen.

Ach ja, Pflanzen versus Tiere: Das mit dem Schmerzempfinden scheint einigen nicht einzuleuchten. Nochmal ein Versuch: Man kann es vom Verhalten her ableiten. Wenn du ein Tier quälst, kannst du es fertig machen, bis es nur noch in einer Ecke liegt und nichts mehr zu seinem eigenen Vorteil tut. Wenn du einem Baum einen Ast abschneidest treibt er eben einen neuen und du kannst das Jahrelang immer wieder machen, ohne dass der Baum weiter geschädigt wird. Bei einigen Arten kannst du ihn komplett fällen, oft wiederholt, und doch treibt er jedes Mal wieder neu aus, ohne irgendwelche Anzeichen von Depressionen oder psychischen Störungen. Du kannst einem Baum alles antun, solange er noch irgendwie die Möglichkeit hat, macht er weiter. Warum? Schmerzempfinden ist dazu da um ein Wesen, das im Prinzip einen freien Willen hat, davon abzuhalten, Dinge zu tun, die ihm schaden und es dazu zu bringen andere davon abzuhalten ihm zu schaden. Wenn man es mit zu viel Schmerz quält, dann assoziiert es irgendwann sein blosses Dasein mit Schmerz, fühlt ständig die Vorahnung von Schmerz und wird Handlungsunfähig. Die Pflanzen empfinden keinen solchen Schmerz, weil er bei ihnen keinen evolutionären Nutzen gehabt hätte: sie sind immobil und könnten eine Schädigung also sowieso nicht verhindern. Es ist viel sinnvoller, dass sie einfach das beste daraus machen, was ihnen passiert, egal was.

 

[Ziz]

Die Pflanzen empfinden keinen solchen Schmerz, weil er bei ihnen keinen evolutionären Nutzen gehabt hätte: sie sind immobil und könnten eine Schädigung also sowieso nicht verhindern. Es ist viel sinnvoller, dass sie einfach das beste daraus machen, was ihnen passiert, egal was.

An der Stelle möchte ich meinen Gedanken von oben noch erweitern. Es gibt nämlich Leute, die eine Perspektive noch jenseits der Veganer haben: die Frutarier. Die gehen davon aus, dass man kein Lebewesen für sein Essen töten sollte und erweitern die vegane Lebensweise um planzliche Erzeugnisses, bei denen die Pflanze nicht stirbt. Sie essen z.B. keinen Salat oder Moorrüben, weil man dort die Pflanze im Ganzen tötet.

Allgemein bei Tier vs. Pflanze muss ich sagen, dass bei Pflanzen die Individueenbestimmung schon schwierig ist. (Höhere) Tiere besitzen ein zentrales Nervenzentrum. Bei Wirbeltieren ist das das Gehirn. Das ist das Wesen des Tieres. Wenn ich meinen Arm verliere, bin ich noch ich. Mein Bewusstsein liegt im Kopf.
Bei Pflanzen gibt es sowas nicht. Wenn ich eine Pflanze halbiere und beide Teile Wurzeln schlagen, sind sie zwei Individueen, obwohl sie ja eigentlich eines waren... Die Grenze ist schwammig. Bei Brutblättern wird es dann richtig grotesk. Defacto ist es unsterblich.

 

[WA1972]

Wenn du jemanden triffst, der einer Oma einen 50-Euro-Schein aus der Tasche geklaut hat, oder jemanden, der seine Frau schlägt, wirst du deine ethisch-moralischen Überzeugungen anwenden und sagen: Das war unethisch. Das ist ein schlechterer Mensch als ich. Nichts anderes machen Vegetarier und Veganer, nur aus einem anderen Blickwinkel.

Ziemlich schräger Vergleich, einen Taschendiebstahl oder Frauen-Verkloppen, indirekt mit Leuten zu vergleichen, die Fleisch essen. So langsam läuft das hier ziemlich aus dem Ruder.

Ob jemand ein schlechterer Mensch als ein anderer ist, wird sich wohl vordergründig nicht dadurch äußern, ob der eine Fleisch ist und der andere nicht, sondern wohl eher durch andere Charaktereigenschaften beziehungsweise Verhaltensweisen. Jeder kann essen und nicht essen was er will, wir leben in einem freien Land. Wenn die einen Leute sich dann, aufgrund ihrer veränderten Essgewohnheiten, insgesamt für was besseres halten als die anderen, würde ich das als chronische Selbstüberschätzung bezeichnen.

Was nicht heißen soll, daß ich es nicht auch gut finden würde, wenn jemand sich dazu entscheidet kein Tier zu essen, da ich auch ein Tierfreund bin. Aber allen Leuten ist dies eben nicht möglich, vor allem solchen nicht, die schwer körperlich arbeiten. Ausserdem macht es auch einen großen Unterschied, wo man seine Produkte kauft, also ob im Supermarkt, wo vieles von großen Fleisch-Farmen kommt, in denen Tiere nicht gut gehalten werden, oder ob man es in der kleinen Metzgerei kauft, wo außen auf dem Schild genau steht, von welchen Bauern die Produkte sind.

Mein Fleischkonsum ist im Verhältnis zum Gesamt-Verzehr nicht gerade hoch, aber komplett verzichten kann ich auf Fleisch nicht und ich bin mir auch nicht sicher, ob es gesund ist das zu tun. Hier gehen die Meinungen doch sehr auseinander. Ich denke eine gesunde Mischung aus Milchprodukten, Getreideprodukten, Kohlenhydraten, Eiweiß usw. ist schon in Ordnung. An diese gesunde Mischung halte ich mich schon mein ganzes Leben lang und bin und war körperlich immer topfit.

Da man bei diesem Thema eh nicht auf denselben Nenner kommen wird, sollte man sich überlegen, ob es Sinn macht, das weiter zu diskutieren.

 

[Klumpen]

Wenn du jemanden triffst, der einer Oma einen 50-Euro-Schein aus der Tasche geklaut hat, oder jemanden, der seine Frau schlägt, wirst du deine ethisch-moralischen Überzeugungen anwenden und sagen: Das war unethisch. Das ist ein schlechterer Mensch als ich. Nichts anderes machen Vegetarier und Veganer, nur aus einem anderen Blickwinkel.

Ziemlich schräger Vergleich, einen Taschendiebstahl oder Frauen-Verkloppen, indirekt mit Leuten zu vergleichen, die Fleisch essen.

Stimmt, der richtige Vergleich wäre "jemand anders dafür bezahlen, dass er das Geld stiehlt und einem bringt" oder
"jemand anders dafür bezahlen, dass er jemanden schlägt". So stimmt der Vergleich,
denn die allermeisten sehen die Tiere im Ganzen, deren Fleisch sie essen, ja eher nicht zu Gesicht (was ich schade und irgendwie auch respektlos finde).

Jeder kann essen und nicht essen was er will, wir leben in einem freien Land.

Nein, kann er nicht. Wenn du einen Menschen isst, stößt du an die Grenze dieser Freiheit, selbst wenn dieser eine Einverständniserklärung abgegeben hat.

Was nicht heißen soll, daß ich es nicht auch gut finden würde, wenn jemand sich dazu entscheidet kein Tier zu essen, da ich auch ein Tierfreund bin. Aber allen Leuten ist dies eben nicht möglich, vor allem solchen nicht, die schwer körperlich arbeiten.

Ich bin Handwerker und Kampfsportler, lebte seit 2010 pescetarisch und nun seit einem Jahr vegan. Es sind keine Probleme aufgetreten, ganz im Gegenteil, meine Kondition hat sich enorm verbessert.

Da man bei diesem Thema eh nicht auf denselben Nenner kommen wird, sollte man sich überlegen, ob es Sinn macht, das weiter zu diskutieren.

Den Tieren zu liebe schon.

 

[WA1972]

"jemand anders dafür bezahlen, dass er jemanden schlägt". So stimmt der Vergleich,denn die allermeisten sehen die Tiere im Ganzen, deren Fleisch sie essen, ja eher nicht zu Gesicht (was ich schade und irgendwie auch respektlos finde).

Totaler Blödsinn. Das ist insgesamt ein Vergleich, der total hängt. Ich hab nix gegen Leute die vegan oder vegetarisch leben, problematisch wird es nur, wenn der eine Mensch dem anderen seinen Lebens-Stil aufdrängen will, beziehungsweise der Meinung ist, daß er alles richtig macht. Und bei dir habe ich bei dem Thema definitiv das Gefühl, daß du total überreagierst, ja fast schon panisch wirst, wenn jemand bei dem Thema anderer Meinung ist.

Ausserdem sollte man auch mal den Punkt ansprechen, "WO" jemand seine Fleischprodukte kauft. Denn dies ist bislang total vernachlässigt worden in der Diskussion hier. Es macht doch einen großen Unterschied, ob ich Billig-Hühnchen aus dem Supermarkt kaufe, die aus einer Massenfarm sind, wo die Hühner in Käfigen leben in denen sie sich nichtmal umdrehen können, oder ob man das Hähnchen vom Bauern holt oder in einer kleinen Metzgerei kauft, bei der man genau weiß, wo die Tiere herkommen, die dann dort auch in Frei-Haltung gelebt haben. Somit kann man die Fleisch-Esser generell niemals über einen Kamm scheren.

Nein, kann er nicht. Wenn du einen Menschen isst, stößt du an die Grenze dieser Freiheit, selbst wenn dieser eine Einverständniserklärung abgegeben hat.

Meinst du das Ernst??? So langsam wirst du anscheinend wirklich etwas schizophren. Wirf doch mal eine Beruhigungstablette ein, KLUMPEN.

 

[Klumpen]

"jemand anders dafür bezahlen, dass er jemanden schlägt". So stimmt der Vergleich,denn die allermeisten sehen die Tiere im Ganzen, deren Fleisch sie essen, ja eher nicht zu Gesicht (was ich schade und irgendwie auch respektlos finde).

Totaler Blödsinn. Das ist insgesamt ein Vergleich, der total hängt. Ich hab nix gegen Leute die vegan oder vegetarisch leben, problematisch wird es nur, wenn der eine Mensch dem anderen seinen Lebens-Stil aufdrängen will, beziehungsweise der Meinung ist, daß er alles richtig macht. Und bei dir habe ich bei dem Thema definitiv das Gefühl, daß du total überreagierst, ja fast schon panisch wirst, wenn jemand bei dem Thema anderer Meinung ist.

Dir wurde ein Vergleich dargelegt, der aus der Perspektive von Menschen, welche die Würde des Tieres anerkennen und deren Leid so wenig wie möglich mitverursachen wollen, durchaus Sinn ergibt.
Deine Reaktion auf diese Erklärung ist die Unterstellung, man würde panisch reagieren. Da frage ich mich schon, ob du dich bei dem Thema nicht eher aufregst und damit nicht mehr das liest, was dort steht, sondern immer mehr reininterpretierst, aufgrund innerer Unruhe, die das Kratzen am moralischen Gerüst mit sich bringt.
Natürlich hat ein Veganer andere Moralvorstellungen, warum darf er diese nicht frei äußern ohne irgendwie beschuldigt zu werden?

Natürlich reicht es nicht, einfach nur auf Dinge zu verzichten, man muss sich dann auch pflanzlich erstmal ausgewogen ernähren lernen.

Meinst du das Ernst??? So langsam wirst du anscheinend wirklich etwas schizophren. Wirf doch mal eine Beruhigungstablette ein, KLUMPEN.

Bleib bitte sachlich, ich bin ganz ruhig und meine das ernst.

 

[WA1972]

Dir wurde ein Vergleich dargelegt, der aus der Perspektive von Menschen, die Würde des Tieres anerkennen und deren Leid so wenig wie möglich mitverursachen wollen, durchaus Sinn ergibt.
Deine Reaktion auf diese Erklärung ist die Unterstellung, man würde panisch reagieren. Da frage ich mich schon, ob du dich bei dem Thema nicht eher aufregst und damit nicht mehr das liest, was dort steht, sondern immer mehr reininterpretierst, aufgrund innerer Unruhe, die das Kratzen am moralischen Gerüst mit sich bringt.

Natürlich reicht es nicht, einfach nur auf Dinge zu verzichten, man muss sich dann auch pflanzlich erstmal ausgewogen ernähren lernen.

Mir wurde ein Vergleich dargelegt, der so sehr hinkt, wie er nur hinken kann!!! Das wäre in etwa so, als wenn ich jeden Autofahrer als Massenmörder bezeichne, weil er durch den Ausstoß seiner Abgase, zur Vernichtung der Ozonschicht beiträgt und somit das Aussterben der Menschheit indirekt fördert. Ist deshalb also jeder Autofahrer ein Massenmörder und fährst du eigentlich nur mit dem Fahrrad? Da du dich ja moralisch anscheinend für so einen Superman zu halten scheinst, müsstest du das eigentlich tun.

-- So Dez 01, 2013 18:02 --

Bleib bitte sachlich, ich bin ganz ruhig und meine das ernst.

Ach ja? Ich soll also sachlich bleiben, während hier von euch Taschendiebe mit Fleisch-Essern gleichgestellt werden. Mach dich nicht lächerlich, KLUMPEN. Obwohl das machst du sowieso schon mit deinen Über-Reaktionen hier.

Blätter mal diesen Thread zurück und zeig mir einen einzigen deiner Einträge, in denen nicht deutlich zu merken ist, wie sehr du dich PERSÖNLICH angegriffen fühlst, wenn mal jemand beim Thema Veganismus anderer Meinung ist, als Du.

 

[Klumpen]

Du wirst unentwegt persönlich.
Ich mache bei deinem Streit nicht mit.

(Persönlich werden = Die sachliche Ebene verlassen.)

 

[Anonymous]

Spoiler

Ich fühle mich bestätigt XD

 

[WA1972]

Du wirst unentwegt persönlich.
Ich mache bei deinem Streit nicht mit.

Ich wurde kein einziges Mal persönlich (die Beruhigungstablette war ausserdem gekennzeichnet durch einen ), ich nehme nur einigen deiner merkwürdigen Argumente (Taschendiebe, Frauen schlagen usw., wo ist das bitte sachlich?) den Wind aus den Segeln. Das verkraftest Du aber anscheinend nicht und verabschiedest dich deshalb aus der Diskussion. Du solltest Toleranz in dem Sinne lernen, daß wir in einem freien Land leben, in dem jeder in einigen Bereichen zum Glück machen kann, was er will. Ausserdem sehe ich das nicht als "Streit", sondern als "Diskussion".

Nochmal - ob jemand ein besserer Mensch ist als ein anderer, äußert sich für mich vorwiegend in dessen Charakter, Verhaltensweisen und auch Verhalten gegenüber lebenden Tieren usw. und nicht dadurch, was er ißt. Aber naja, ich akzeptiere deine Meinung und will dir meine nicht aufdrängen. Das gleiche erwarte ich aber auch von dir.

Desweiteren will ich auch mal erwähnen, daß ich schon immer ein Tierfreund war, wir immer Haustiere hatten (denen es bestens ging) und ich schon seit 10 Jahren Mitglied bei "Animals Angels" bin, wo ich auch ab und zu spende. Das ist eine Organisation, die sich gegen das Umherschippern von Schlacht-Tieren quer durch ganz Europa engagiert. Ich finde sowas auch absolut nicht okay und kaufe deshalb kein Fleisch aus Großschlachtereien und Supermärkten, wo man nicht weiß, wie die Tiere gehalten wurden. Ganz verzichten auf Fleisch kann ich aber nicht. Daher kaufe ich meine Produkte da, wo ich genau weiß, wo sie herkommen. In dem Punkt Tierschutz bin ich deshalb auch absolut bei dir KLUMPEN, aber man nicht in dem Punkt, alle Fleisch-Esser über einen Kamm zu scheren, oder sie generell für moralisch verwerflich zu halten. Hier gehen unsere Meinungen auseinander.

 

[Akabei]

An der Stelle möchte ich meinen Gedanken von oben noch erweitern. Es gibt nämlich Leute, die eine Perspektive noch jenseits der Veganer haben: die Frutarier. Die gehen davon aus, dass man kein Lebewesen für sein Essen töten sollte und erweitern die vegane Lebensweise um planzliche Erzeugnisses, bei denen die Pflanze nicht stirbt. Sie essen z.B. keinen Salat oder Moorrüben, weil man dort die Pflanze im Ganzen tötet.

Womit wir wieder bei einem ähnlichen Konflikt wären, wie zwischen Vegetariern und Veganern. Dann werden die Pflanzen immer noch "ausgebeutet".

So, bevor ich jemanden bezahle meiner armen Oma das Bein abzuhacken, werde ich erst mal eine vegetarische Pizza essen und mir überlegen wie ich morgen die Welt zu einem noch schlechteren Ort machen kann. Das ist bei mir in zwei millionen Jahren Evolution wohl so tief verankert, dass ich auf schuldunfähig plädiere.

Alles Verbrecher, diese verdammte Menschheit.

 

[Klumpen]

Du wirst unentwegt persönlich.
Ich mache bei deinem Streit nicht mit.

Ich wurde kein einziges Mal persönlich (die Beruhigungstablette war ausserdem gekennzeichnet durch einen )

bei dir habe ich bei dem Thema definitiv das Gefühl, daß du total überreagierst, ja fast schon panisch wirst, wenn jemand bei dem Thema anderer Meinung ist.
[...]
So langsam wirst du anscheinend wirklich etwas schizophren. Wirf doch mal eine Beruhigungstablette ein, KLUMPEN.

fährst du eigentlich nur mit dem Fahrrad? Da du dich ja moralisch anscheinend für so einen Superman zu halten scheinst, müsstest du das eigentlich tun.

Ohne Worte.

ich nehme nur einigen deiner merkwürdigen Argumente (Taschendiebe, Frauen schlagen usw.....

Wieder falsch, die Beispiele kamen von Ziz. Lies doch nochmal nach.
Womöglich möchtest du einfach nur den beiden Mods nicht ans Bein piseln und richtest dich deshalb so konzentriert auf mich aus.
Mir wird das hier wirklich zu blöd.

 

[WA1972]

Womöglich möchtest du einfach nur den beiden Mods nicht ans Bein piseln und richtest dich deshalb so konzentriert auf mich aus.
Mir wird das hier wirklich zu blöd.

Das ist leider wieder Blödsinn, anders kann ich es nicht nennen. Ich bin ein Mensch der immer offen und ehrlich seine Meinung sagt, auch wenn er damit aneckt. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Mich hat geärgert, daß ZIZ diesen Vergleich bringt und du dem auch noch zustimmst, indem du danach direkt mich angeschrieben hast. An`s Bein pisse ich jedem, wenn mir danach ist, egal wer es ist. Nur daß das mal klar ist.

Wieder falsch, die Beispiele kamen von Ziz. Lies doch nochmal nach.
Mir wird das hier wirklich zu blöd.

Ja das kam von ZIZ, aber du hast dieser Argumentation doch voll zugestimmt. Und solche Vergleiche sind nicht in Ordnung. Ich habe ja bereits mehrfach ausgeführt, daß ich der Meinung bin, daß es sehr darauf ankommt, "WO" man seine Produkte kauft und bin deshalb gegen Verallgemeinerungen nach dem Motto "alle Fleisch-Esser sind moralisch verwerflich". Aber ich finde es okay, wenn du für dich beschlossen hast, vegan zu leben und das auch durchhältst. Beim Thema Tierschutz sind wir einer Meinung, es ist definitiv ein mehr als wichtiges Thema.

 

[Granitehead]

Sicher spielt es eine Rolle, wo man sein Fleisch kauft. Man kann theoretisch durchaus Fleisch essen, ohne Tieren schlecht zu behandeln oder ihnen Schmerzen zu behandeln. Das macht es leicht besser und wenn es nur das Argument der Misshandlung der Tiere gäbe, dann würde ich wahrscheinlich solches Fleisch essen.
Es gibt aber auch noch diverse Gründe, bei denen es nicht um Tier- sondern um Menschenschutz geht.
Fleisch/Fisch zu produzieren ist umweltschädlich (Fäkalien sind in grossen Mengen ein Problem, Methan-Ausstoss durch Wiederkäuer, Ausrottung von Fischen etc.)
Bei der modernen Massentierhaltung mit standardmässiger Antibiotika-Gabe finden Krankheiten ein ideales Umfeld um gegen diese Medikamente resistent zu werden, die auch bei kranken Menschen eingesetzt werden (auch ein persönlicher Grund, weil man ja auch selbst an so einer Krankheit erkranken kann)
Da es bedeutend effizienter ist, direkt Pflanzen statt Fleisch zu essen, könnte das Hungerproblem gedämpft werden.

Ich bin nur Vegetarier, aber ich bin gesundheitlich voll in Ordnung. Ich fahre wo ich kann mit dem Fahrrad, das sind pro Woche mehr als 120km im Durchschnitt (durch bergiges Gebiet). Bei einem Langstreckenrennen (Fahrrad/Fuss) würde ich wohl jeden, der sowas nicht trainiert hat, schlagen, obwohl ich es auch nicht speziell trainiere. Hätte manchmal Lust mal auf einen Marathon zu trainieren, scheitert dann immer an Zeitmangel (und Lustmangel, zugegeben).
Es gibt Studien, die belegen, dass Vegetarier im Schnitt eher gesünder sind.

Jeder Vergleich ist in Ordnung, bis das Gegenteil logisch bewiesen wurde.
Der Vergleich, um den es ging, passt, auch wenn er wohl etwas provokativ ist. Der Vergleich sollte wohl aussagen, dass das Essverhalten eben ein moralisches Thema wie jedes andere ist (wie z. B. Mord und Totschlag). Darüber wie wichtig es im Vergleich mit anderen ist lässt sich natürlich diskutieren (aber sachlich bitte). Ich würde sagen, wenn man davon ausgeht, das wir hier unter zivilisierten Menschen sind, die sich an die hiesigen Gesetze halten, dann werden langsam auch Dinge wie das Konsumverhalten wichtig. Und das Essverhalten ist ein wichtiger Teil des allgemeinen Konsumverhaltens.

Einige Leute wurden persönlich, nur halt nicht im Sinne von Beleidigungen um sich werfend, sondern (leicht) subtiler. Es sollten sich doch alle darum bemühen über allgemeine Prinzipien zu diskutieren (allenfalls mit Beispielen) und nicht über das persönliche Verhalten einiger.

bin deshalb gegen Verallgemeinerungen nach dem Motto "alle Fleisch-Esser sind moralisch verwerflich".

Hat das jemand geschrieben? Ich glaube nicht. Ich habe zum Beispiel extra noch nachgetragen:

...ich muss selbst noch etwas hinzufügen, das ich sowieso schon wollte (ich hab's in einem vorherigen Beitrag versprochen). Das mit der moralischen Leiter, auf die das Essverhalten auch Einfluss nimmt, war natürlich nicht absolut gemeint, sondern nur bezogen auf das Essverhalten. Von einem Omnivoren und einem Veganer muss offensichtlich nicht automatisch der Veganer moralisch über dem anderen stehen, sondern nur dann, wenn sie sich sonst gleich moralisch verhalten.

Ich hätte auch erwartet, dass vom allgemeinen Stil meiner Argumentation klar wird, dass ich Wert auf differenzierte Abstufungen lege. Und auch bei den anderen Verfechtern irgendeines Kompromisses zwischen gar nichts essen und alles essen sehe ich nichts Gegenteiliges.

Aber ich finde es okay, wenn du für dich beschlossen hast, vegan zu leben und das auch durchhältst.

Das ist natürlich schön und gut - aber solche Aussagen stossen mir immer übel auf, im Sinne von: Das sollte verdammt nochmal klar sein, dass sich jeder ernähren kann, wie er will.

 

[Ziz]

Wenn du jemanden triffst, der einer Oma einen 50-Euro-Schein aus der Tasche geklaut hat, oder jemanden, der seine Frau schlägt, wirst du deine ethisch-moralischen Überzeugungen anwenden und sagen: Das war unethisch. Das ist ein schlechterer Mensch als ich. Nichts anderes machen Vegetarier und Veganer, nur aus einem anderen Blickwinkel.

Ziemlich schräger Vergleich, einen Taschendiebstahl oder Frauen-Verkloppen, indirekt mit Leuten zu vergleichen, die Fleisch essen. So langsam läuft das hier ziemlich aus dem Ruder.

Viele hier haben kein Problem damit ein Tier für sich zu töten oder töten zu lassen. Ohne das hier werten zu wollen ergibt das das Problem, dass aus dieser Perspektive heraus das Verhalten der Veganer und Vegetarier nicht logisch wirkt. Deshalb habe ich zu dem alten Mittel des Vergleichs gegriffen, um das auch für diejenigen greifbar zu machen, die andere ethische Grundsätze haben. Dummerweise gibt es für die meisten Omnivoren kaum Ethik im Essen, weshalb ich diesen Themenkomplex verlassen musste, um meinen Punkt näherzubringen. Und ja, ich finde es genauso falsch, wenn nicht sogar schlimmer, ein Tier für meinen Hunger zu töten wie einer Oma 50€ zu stehlen oder jemanden Gewalt anzuwenden, wenn man die Wahl hat. Und das ist der entscheidende Punkt! Ich könnte dich jetzt fragen, du findest den Tod eines Tieres ernsthaft weniger schlimm als einer Oma 50€ zu stehlen? Das wird sie nicht ruinieren, aber das Tier ist dann weg. Individuum abgeschlachtet. Aber as said: Meine Meinung.

Ob jemand ein schlechterer Mensch als ein anderer ist, wird sich wohl vordergründig nicht dadurch äußern, ob der eine Fleisch ist und der andere nicht, sondern wohl eher durch andere Charaktereigenschaften beziehungsweise Verhaltensweisen.

Wir sind in dem ganzen Thread nur bei der Thematik essen. Ich finde es auch scheiße, wenn Veganer Facebook nutzen, nen dicken Jeep fahren, unfaire (aber vegane) Schokolade kaufen oder schlicht Arschlöcher sind. Ich musste die Thematik nur verlassen für den Vergleich, aber der ist zumindest metaphorisch immer noch im Essen angesiedelt.

Aber allen Leuten ist dies eben nicht möglich, vor allem solchen nicht, die schwer körperlich arbeiten.

Das ist Blödsinn. Google mal Alexander Dargatz, der ist veganer Body Building Weltmeister. Und ansonsten sehe ich keinen Grund nicht sofort mit Hochleistungssport anzufangen. Was soll mir denn fehlen? Proteine? Calcium? B12? Bitte belies/ergoogle dich erstmal in der Thematik ehe du mit falschen Binsenweisheiten daherkommst.

Ausserdem macht es auch einen großen Unterschied, wo man seine Produkte kauft, also ob im Supermarkt, wo vieles von großen Fleisch-Farmen kommt, in denen Tiere nicht gut gehalten werden, oder ob man es in der kleinen Metzgerei kauft, wo außen auf dem Schild genau steht, von welchen Bauern die Produkte sind.

Ja. Flexitarier denken vorher über ihr Verhalten nach und ziehen daraus Konsequenzen und das finde ich gut. Trotzdem töten sie dabei. Und das ist ja das, was Veganern übel aufstößt.

Mein Fleischkonsum ist im Verhältnis zum Gesamt-Verzehr nicht gerade hoch, aber komplett verzichten kann ich auf Fleisch nicht und ich bin mir auch nicht sicher, ob es gesund ist das zu tun.

Ist es.

Hier gehen die Meinungen doch sehr auseinander.

Nein, die Sache ist ganz gut erforscht (siehe China Study). Leguminosen sind wichtig, außerdem sollte man Calcium und gerade B12 im Auge behalten. Aber keine schwarze Magie und eine abwechslungsreiche Ernährung ist immer wichtig, egal, ob man Omnivore, Vegetarier oder Veganer ist.

Ich denke eine gesunde Mischung aus Milchprodukten, Getreideprodukten, Kohlenhydraten, Eiweiß usw. ist schon in Ordnung. An diese gesunde Mischung halte ich mich schon mein ganzes Leben lang und bin und war körperlich immer topfit.

Toll. Wärst du tot, könntest du uns ja auch nicht erzählen, dass sie ungesund ist... Ich lebe seit zwei oder drei Jahren auch freegan und bin fast immer gesund und körperlich so fit, wie man es von einem Informatiker erwarten kann.

Da man bei diesem Thema eh nicht auf denselben Nenner kommen wird, sollte man sich überlegen, ob es Sinn macht, das weiter zu diskutieren.

Wie ich sehe, kam deine Überlegung zu einem Schluss, vielleicht nicht der Beste...

LG Ziz

 

[WA1972]

Fleisch/Fisch zu produzieren ist umweltschädlich (Fäkalien sind in grossen Mengen ein Problem, Methan-Ausstoss durch Wiederkäuer, Ausrottung von Fischen etc.)
Bei der modernen Massentierhaltung mit standardmässiger Antibiotika-Gabe finden Krankheiten ein ideales Umfeld um gegen diese Medikamente resistent zu werden, die auch bei kranken Menschen eingesetzt werden...

Das kann man sehen wie man will. Man könnte sagen "Jede Tür schwingt nach beiden Seiten" und sich mal überlegen, was passieren würde, wenn die gesamte Menschheit nach und nach ihr Essverhalten umstellen würde auf Getreide- und Gemüse-Produkte. Der Bedarf würde natürlich gewaltig steigen, der Anbau von Mono-Kulturen, vor allem in ärmeren Ländern, würde förmlich explodieren um den gewaltig gestiegenen Bedarf an Getreide und Gemüse decken zu können. Zwangsläufig würde dort mehr Düngemittel eingesetzt und der Boden noch mehr zerstört. Das Phänomen hat man ja jetzt schon in einigen, vor allem südlichen, Ländern. Es führt immer eines zum anderen. Wie ich schon sagt, die Tür schwingt immer nach beiden Seiten. Ein Problem wird gelöst und durch ein neues ersetzt.

Jeder Vergleich ist in Ordnung, bis das Gegenteil logisch bewiesen wurde.
Der Vergleich, um den es ging, passt, auch wenn er wohl etwas provokativ ist...

Wenn man einerseits darauf besteht, dass es eine sachliche Diskussion sein soll, dann ist bei weitem NICHT jeder Vergleich in Ordnung. Was haben Taschendiebe mit Fleisch-Essern zu tun? Hier wird um zwanzig Ecken argumentiert, um einen fadenscheinige Verbindung zwischen beidem aufzubauen. Das ist Schwachsinn. Oder ist jeder PC-Nutzer ein Klima-Killer, denn ein PC braucht Strom, der wieder produziert werden muss, teilweise auf Kosten der Umwelt. Sind wir als alles Klima-Killer hier im Forum? Sollten wir stattdessen nicht lieber das Forum schließen, zum Wohle des Klimas? Das wäre in etwa genauso argumentiert.

Das ist natürlich schön und gut - aber solche Aussagen stossen mir immer übel auf, im Sinne von: Das sollte verdammt nochmal klar sein, dass sich jeder ernähren kann, wie er will.

Kommt hier aber irgendwie anders rüber. Hier wird ja versucht, jedem Fleisch-Esser generell ein schlechtes Gewissen zu machen. Ich gebe zu, daß man sich auch nicht immer ganz wohl dabei fühlt, Fleisch zu essen. Daher achte ich dabei zumindest darauf, WO ich es kaufe. Andererseits muss man realistisch bleiben, fast jeder hat sicher in seinem Leben schonmal ein Fertiggericht gegessen. Zumeist aus Zeitmangel. Hier weiß man dann auch nicht genau, wo der ganze Inhalt herkommt. Was soll man also machen? Einen Koch engagieren, der einem täglich nur moralisch 100%-einwandfreie Produkte auf den Tisch bringt? Das ist nicht machbar, es sei denn man ist Millionär.

Hier sollte deshalb eher der Realismus Einzug halten und man nach realistischen Verbesserungen suchen, wie etwa die Verbesserung der Massentier-Haltung. Da man es nie erreichen wird, daß die gesamte Menschheit vegan lebt, muss man hier den Hebel ansetzen. Das kann ruhig auch damit enden, daß Fleichprodukte wesentlich teurer werden, da hätte ich nichts dagegen, wenn es den Tieren was bringt.

 

[Ziz]

Das kann man sehen wie man will. Man könnte sagen "Jede Tür schwingt nach beiden Seiten" und sich mal überlegen, was passieren würde, wenn die gesamte Menschheit nach und nach ihr Essverhalten umstellen würde auf Getreide- und Gemüse-Produkte. Der Bedarf würde natürlich gewaltig steigen, der Anbau von Mono-Kulturen, vor allem in ärmeren Ländern, würde förmlich explodieren um den gewaltig gestiegenen Bedarf an Getreide und Gemüse decken zu können.

Das ist ausgemachter Blödsinn. Eine Kuh verbraucht 10 mal so viel an Nahrung, wie man bekäme, wenn man sie direkt essen würde. Ähnliches bei Schwein und Huhn. Der Bedarf an Platz würde massiv sinken und wir könnten guten Gewissens noch Pflanzen für die ausschließliche Energieproduktion anbauen.

Wenn man einerseits darauf besteht, dass es eine sachliche Diskussion sein soll, dann ist bei weitem NICHT jeder Vergleich in Ordnung. Was haben Taschendiebe mit Fleisch-Essern zu tun? Hier wird um zwanzig Ecken argumentiert, um einen fadenscheinige Verbindung zwischen beidem aufzubauen. Das ist Schwachsinn. Oder ist jeder PC-Nutzer ein Klima-Killer, denn ein PC braucht Strom, der wieder produziert werden muss, teilweise auf Kosten der Umwelt. Sind wir als alles Klima-Killer hier im Forum? Sollten wir stattdessen nicht lieber das Forum schließen, zum Wohle des Klimas? Das wäre in etwa genauso argumentiert.

Das war ein Vergleich. Eine Methapher. Eine Versinnbildlichung. Ein Gleichnis. Ich baue keinen direkten Bezug zwischen der armen Oma und dem Fleischfresser auf.

Kommt hier aber irgendwie anders rüber. Hier wird ja versucht, jedem Fleisch-Esser generell ein schlechtes Gewissen zu machen. Ich gebe zu, daß man sich auch nicht immer ganz wohl dabei fühlt, Fleisch zu essen. Daher achte ich dabei zumindest darauf, WO ich es kaufe. Andererseits muss man realistisch bleiben, fast jeder hat sicher in seinem Leben schonmal ein Fertiggericht gegessen. Zumeist aus Zeitmangel. Hier weiß man dann auch nicht genau, wo der ganze Inhalt herkommt. Was soll man also machen? Einen Koch engagieren, der einem täglich nur moralisch 100%-einwandfreie Produkte auf den Tisch bringt? Das ist nicht machbar, es sei denn man ist Millionär.

Ja, das ist mein Ziel. Schlechtes Gewissen machen. Hat wieder was mit Ethik zu tun. Ich habe ~16 Jahre lang fleißig Fleisch gemampft. Dann wurde ich vegetarisch. Dann vegan. Dann freegan. Man kann die Zutaten lesen. Funktioniert einwandfrei, gerade heutzutage kann man teilweise Barcodes einscannen und dein Handy gibt dann grünes oder rotes Licht. Oder man schlägt Dinge schnell nach. Habe vor kurzem Glucono-delta-Lacton in einem Produkt entdeckt. Nie gehört. Klang nach Lactose (also Milch). Schnell gegoogelt: Ah, Zuckerzeug. Vegan. Cool.

Hier sollte deshalb eher der Realismus Einzug halten und man nach realistischen Verbesserungen suchen, wie etwa die Verbesserung der Massentier-Haltung. Da man es nie erreichen wird, daß die gesamte Menschheit vegan lebt, muss man hier den Hebel ansetzen. Das kann ruhig auch damit enden, daß Fleichprodukte wesentlich teurer werden, da hätte ich nichts dagegen, wenn es den Tieren was bringt.

Nein, ich kann nicht erreichen, dass die ganze Welt vegan lebt. Ich werde auch nicht erreichen, dass du vegan lebst. Aber ich kann andere Leute überzeugen. Ich kann Einzelindividueen retten. Und wer sagt denn, dass ich nichts andere täte außer vegan zu leben? Aber das ist hier nunmal das Thema hier. Warst du diesen Herbst bei der Demo gegen den neuen Massenschlachtbetrieb in Wietze bei Hannover? Ich schon. Habe da eine Menge nette Omnivoren, Vegetarier und Veganer getroffen.

 

[WA1972]

Und ja, ich finde es genauso falsch, wenn nicht sogar schlimmer, ein Tier für meinen Hunger zu töten wie einer Oma 50€ zu stehlen oder jemanden Gewalt anzuwenden, wenn man die Wahl hat. Und das ist der entscheidende Punkt! Ich könnte dich jetzt fragen, du findest den Tod eines Tieres ernsthaft weniger schlimm als einer Oma 50€ zu stehlen? Das wird sie nicht ruinieren, aber das Tier ist dann weg. Individuum abgeschlachtet. Aber as said: Meine Meinung.

Hier wird mit fadenscheiniger Argumentation versucht, eine hinkende Verbindung zu einem total überzogenen Vergleich zu erklären. Die Zusammenhänge sind für einen Verbraucher generell nur schwer zu durchschauen. Ich hatte es schonmal erwähnt. Man ersetzt ein Problem durch ein anderes. Die Menschheit würde vegan werden, was wären die Folgen? Gewaltig steigender Gemüse- und Getreide-Bedarf müssten auch irgendwie gedeckt werden, was dann wiederum auf Kosten von Mono-Kulturen ginge, teilweise angebaut in südlichen Ländern. Pflanzenschutzmittel, Insektenvernichtungsmittel, Düngemittel, all diese käme zwangsläufig dort dann mehr zum Einsatz. Damit hättest du dann aber kein Problem ZIZ, oder? Denn das wäre dann ja weit weg und die direkten Zusammenhänge würden sich nicht auf den ersten Blick ergeben, also nicht wie beim toten Tier.

Wir sind in dem ganzen Thread nur bei der Thematik essen. Ich finde es auch scheiße, wenn Veganer Facebook nutzen, nen dicken Jeep fahren...

Nein, wir sind doch hier nicht bei der Thematik essen, wenn ihr so tut, als seid ihr die besseren Menschen und Fleisch-Esser generell moralisch verwerflich. Dann noch die Taschendieb-Vergleiche, bei der die Thematik Essen vollkommen verlassen wird.

Das ist Blödsinn. Google mal Alexander Dargatz, der ist veganer Body Building Weltmeister...

Also musst du keine Tabletten mehr nehmen nebenbei? Das kenne ich von ein paar Freunden von mir, die ebenfalls Veganer sind, aber ganz anders. Die fressen dann Tabletten rein um in einigen Bereichen ihren Bedarf abdecken zu können. Und zu deinem lächerlichen Argument mit dem Bodybuilding-Weltmeister will ich erst gar nichts sagen, denn jeder weiß, was solche Weltmeister schlucken, um überhaupt so aussehen zu können.

Mein Fleischkonsum ist im Verhältnis zum Gesamt-Verzehr nicht gerade hoch, aber komplett verzichten kann ich auf Fleisch nicht und ich bin mir auch nicht sicher, ob es gesund ist das zu tun.

Ist es.

Sagst du. Bist du Informatiker oder Ernährungswissenschaftler? Oder gar beides in einer Person? Du beziehst dich auf irgendwelche Studien. Google mal im Netz danach, dann sieht man wie darüber die Meinungen auseinandergehen und viele Wissenschaftler empfehlen als beste Ernährung immer noch die gesunde Pyramide mit Getreide-, Milch-Produkten, Fleisch, Eiweiß, Kohlendydrate undsoweiter. Da kann man also ebenso Studien als Gegen-Argument anführen, die zu einem anderen Schluß kommen. Was du zu deiner Fitness anführst, kann ich für mich ebenfalls anführen. Immer der beste in der Schulklasse gewesen, immer Ausdauer-Sportarten betrieben und nie ein Problem gehabt. Cholesterin-Werte immer top. Also so falsch, kann meine Ernährungsweise nicht gewesen sein.

Wie ich sehe, kam deine Überlegung zu einem Schluss, vielleicht nicht der Beste...

Klingt ja ganz schön überheblich, so wie die meisten Einträge der Veganer hier im Thread. Na, wir können gerne weiter diskutieren, ohne jemals auf denselben Nenner zu kommen, das ist kein Problem für mich. Gegen-Argumente gegen eure Aussagen zu finden, stellt auch kein großes Problem dar, im Gegenteil, das ist sogar relativ einfach.

 

[Klumpen]

http://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-und-ernaehrung-warum-fleischesser-vegetarier-anfeinden-1.1274443

 

[Ziz]

Also musst du keine Tabletten mehr nehmen nebenbei? Das kenne ich von ein paar Freunden von mir, die ebenfalls Veganer sind, aber ganz anders. Die fressen dann Tabletten rein um in einigen Bereichen ihren Bedarf abdecken zu können. Und zu deinem lächerlichen Argument mit dem Bodybuilding-Weltmeister will ich erst gar nichts sagen, denn jeder weiß, was solche Weltmeister schlucken, um überhaupt so auszusehen zu können.

Informiert dich einfach. Davon abgesehen ist B12 das einzige, was man extern zu sich nehmen sollte. B12 kann nur von Mikroorganismen hergestellt werden. Die leben in dem Darm von Tieren. Einige können das sehr spät noch abschöpfen, andere fressen ihren Kot (Meerschweinchen), andere essen Tiere. Wo ist nun dein Problem, dass ich diese Mikroorganismen direkt kultiviere und das B12 abschöpfe? Erst unser technologischer Fortschritt macht Veganismus in seiner vollen Form möglich. Aber wieso sollte das schlecht sein, ist ja nicht so, dass ich mich mit Antibiotika vollstopfe, sondern mit nem Vitamin... Übrigens das einzige, was ich zu mir nahm. Im Moment nehme ich kein B12, weil mir die freegane Ernährung genug B12 bietet.

Na, wir können gerne weiter diskutieren, ohne jemals auf denselben Nenner zu kommen, das ist kein Problem für mich. Gegen-Argumente gegen eure Aussagen zu finden, stellt auch kein großes Problem dar, im Gegenteil, das ist sogar relativ einfach.

Ich warte da seit ca. 6 Thread-Seiten drauf.