(Keine) Pandora 2 und Craigs Situation

[hns]

Nvidia bietet Treiber fuer Android, ja, aber Android hat z.B keinen X-Server.
Du braeuchtest also schon noch Linux-Treiber, Android alleine hilft hier nicht.
Dass das alles fluessig ist, ist auch klar - bei Vorfuehrungen sucht man sich ja nichts ruckelndes raus - ist aber bei anderen A15-basierten SoCs sicherlich nicht anders.
Schonmal die Techdemo des OMAP5 gesehen?
Die ist da nicht viel anders.

TI bietet zumindest schonmal Linux-Treiber, soviel ist sicher.

Das tut Nvidia allerdings auch. Eine schlechtere Wahl als so ein OMAP-Chip wären die so gesehen sicherlich nicht. Aber zu einem Handheld, der explizit als "OpenSource-Gerät" angepriesen wird, passt doch eigentlich keiner von beiden besonders gut. Da wäre doch ein Chip mit Open-Source-Grafiktreiber angemessener. Der Adreno-Treiber für die Snapdragon-SoCs sieht z.B. schon sehr vielversprechend aus.

Und wo bekommst Du ein offenes Datenblatt für einen Snapdragon her um am Kernel herumzustricken? Das TI-Datenblatt kann man problemlos als PDF (ca. 4000 Seiten!) bekommen.

 

[wejp]

Und wo bekommst Du ein offenes Datenblatt für einen Snapdragon her um am Kernel herumzustricken? Das TI-Datenblatt kann man problemlos als PDF (ca. 4000 Seiten!) bekommen.

Von Qualcomm? Im Übrigen funktioniert der Linux-Kernel auf den Snapdragons ja durchaus und man hat eben auch einen Open-Source-Grafiktreiber der auch schon 3D-Beschleunigung hat. Das kann man von den OMAPs nicht behaupten. Da hilft einem das 4000-Seiten-Datenblatt auch nicht weiter.

 

[Letalis Sonus]

Im Übrigen funktioniert der Linux-Kernel auf den Snapdragons ja durchaus und man hat eben auch einen Open-Source-Grafiktreiber der auch schon 3D-Beschleunigung hat. Das kann man von den OMAPs nicht behaupten. Da hilft einem das 4000-Seiten-Datenblatt auch nicht weiter.

Es geht in dem Punkt aber um den Rest vom SoC, nicht um die GPU. Und bis freedreno wirklich brauchbar ist wird noch eine ganze Weile vergehen, mit einem einzigen wirklich aktiven Entwickler kommt man nicht sehr weit, zumal dieser den Treiber selbst bisher nur auf einem einzigen Adreno Modell testet.

Ich habe auch mal für ein paar Experimente mit einem Qualcomm SoC mit Adreno 205 nach einem passenden Treiber gesucht - Qualcomm bietet da sogar (nur) ein großes Linux SDK an, selbstverständlich aber nur in einem Windows Installer der zu dem Zeitpunkt zu neu war um irgendwie unter Linux entpackbar zu sein, weder mit Wine noch 7zip oder einem speziellem Entpackprogramm für die benutzte Installer Familie. Das wirft ein hervorragendes Licht auf die Firma...
Es würde mich nicht überraschen, wenn Qualcomm seine Dokumentationen nur auf Nachfrage an Großproduzenten rausgibt. Selbst auf deren developer Seite finde ich jedenfalls nur ein Snapdragon Android SDK, keinerlei Dokumentationen zu den jeweiligen SoCs.

 

[wejp]

Im Übrigen funktioniert der Linux-Kernel auf den Snapdragons ja durchaus und man hat eben auch einen Open-Source-Grafiktreiber der auch schon 3D-Beschleunigung hat. Das kann man von den OMAPs nicht behaupten. Da hilft einem das 4000-Seiten-Datenblatt auch nicht weiter.

Es geht in dem Punkt aber um den Rest vom SoC, nicht um die GPU.

Habe ich etwas anderes behauptet? Die SoC laufen unter Linux bereits, GPU hin oder her. Die GPU ist aber mit der komplexeste Teil und in aller Regel auch der Teil, über den Hersteller am wenigsten Informationen herausrücken. Für viele ARM-SoC gibt es doch ohnehin grundlegenden Linux-Support, oftmals sogar im Mainline-Kernel. Selbst die meisten China-SoC laufen unter Linux und mit Doku sieht es bei den Herstellern meist äußerst dürftig aus.

Und bis freedreno wirklich brauchbar ist wird noch eine ganze Weile vergehen, mit einem einzigen wirklich aktiven Entwickler kommt man nicht sehr weit, zumal dieser den Treiber selbst bisher nur auf einem einzigen Adreno Modell testet.

Mag sein, es scheint aber von allen Opensource-Treibern für ARM-SoCs der am weitesten Fortgeschrittene zu sein.

Ich habe auch mal für ein paar Experimente mit einem Qualcomm SoC mit Adreno 205 nach einem passenden Treiber gesucht - Qualcomm bietet da sogar (nur) ein großes Linux SDK an, selbstverständlich aber nur in einem Windows Installer der zu dem Zeitpunkt zu neu war um irgendwie unter Linux entpackbar zu sein, weder mit Wine noch 7zip oder einem speziellem Entpackprogramm für die benutzte Installer Familie. Das wirft ein hervorragendes Licht auf die Firma...
Es würde mich nicht überraschen, wenn Qualcomm seine Dokumentationen nur auf Nachfrage an Großproduzenten rausgibt. Selbst auf deren developer Seite finde ich jedenfalls nur ein Snapdragon Android SDK, keinerlei Dokumentationen zu den jeweiligen SoCs.

Das ist doch überhaupt nicht mein Punkt bei der Sache. Snapdragon war nur ein Beispiel. Mir ging es darum, nicht auf Teufel komm raus am OMAP (und damit an PowerVR-Grafik - deren Linux-Support ja alles andere als toll ist) festzuhalten.
Dass viele Hersteller an OpenSource wenig Interesse haben ist mir durchaus klar und auch dass praktisch alle Ansätze von 3D-Opensource-Treibern für Embedded-Grafik nicht vom Hersteller kommen. Wenn es einem um den politischen Aspekt geht, müsste man natürlich alle von denen boykottieren. Ich bin allerdings weniger daran interessiert, als vielmehr an einem Gerät (und damit einem Chip) der möglichst vollständig vom (Mainline-)Kernel unterstützt wird. Die Pandora ist ja ein tolles Gerät, aber grade die GPU ist dabei schon ein ziemlich düsteres Kapitel.

 

[Letalis Sonus]

Habe ich etwas anderes behauptet? Die SoC laufen unter Linux bereits, GPU hin oder her. Die GPU ist aber mit der komplexeste Teil und in aller Regel auch der Teil, über den Hersteller am wenigsten Informationen herausrücken. Für viele ARM-SoC gibt es doch ohnehin grundlegenden Linux-Support, oftmals sogar im Mainline-Kernel. Selbst die meisten China-SoC laufen unter Linux und mit Doku sieht es bei den Herstellern meist äußerst dürftig aus.

Es nützt aber alles nichts wenn man keine Peripherie ansteuern kann. Es gibt nunmal keine universellen Schnittstellen wie PCI und dergleichen welche eine automatische Konfiguration erlauben. Schon mal einen Mikrocontroller ohne MMU (d.h. nicht Standard-Linux tauglich) programmiert?

Das ist doch überhaupt nicht mein Punkt bei der Sache. Snapdragon war nur ein Beispiel. Mir ging es darum, nicht auf Teufel komm raus am OMAP (und damit an PowerVR-Grafik - deren Linux-Support ja alles andere als toll ist) festzuhalten.
Dass viele Hersteller an OpenSource wenig Interesse haben ist mir durchaus klar und auch dass praktisch alle Ansätze von 3D-Opensource-Treibern für Embedded-Grafik nicht vom Hersteller kommen. Wenn es einem um den politischen Aspekt geht, müsste man natürlich alle von denen boykottieren. Ich bin allerdings weniger daran interessiert, als vielmehr an einem Gerät (und damit einem Chip) der möglichst vollständig vom (Mainline-)Kernel unterstützt wird. Die Pandora ist ja ein tolles Gerät, aber grade die GPU ist dabei schon ein ziemlich düsteres Kapitel.

Das Problem ist: Niemand macht es besser. So ziemlich jede unter ARM gängige GPU leidet unter miserablen proprietären Treibern - Imageon ist ja schon der langjährige Marktführer. Von den kleinen ist nichts zu erwarten und bei den großen muss man erst einmal schauen ob es überhaupt neben Android noch andere Treiber gibt, für KMS interessiert sich da ja eh niemand. Dazu kommt noch, dass aufgrund der schnellen Entwicklung auch niemand etwas von langlebigen Treibern wissen will, Imageon gibt auch hier wieder eine Vorlage - da kaum ein Hersteller größere OS Upgrades anbietet schreit da auch kein Big Player nach.

 

[wejp]

Es nützt aber alles nichts wenn man keine Peripherie ansteuern kann. Es gibt nunmal keine universellen Schnittstellen wie PCI und dergleichen welche eine automatische Konfiguration erlauben.

Es gibt durchaus universelle Schnittstellen (SPI z.B.), über die man üblicherweise Peripherie anbindet und die selbst auf den am schlechtesten dokumentierten SoC unter Linux funktionieren. Dass es keine automatische Geräte-Konfiguration gibt, ist aber eher nicht das Problem dabei. Wie man mit einem Gerät sprechen muss (per PCI angebunden, oder was auch immer), hängt immer vom Gerät ab. Da muss man also so oder so wissen, wie das zu erledigen ist.

Schon mal einen Mikrocontroller ohne MMU (d.h. nicht Standard-Linux tauglich) programmiert?

Ja, schon oft.

Das Problem ist: Niemand macht es besser. So ziemlich jede unter ARM gängige GPU leidet unter miserablen proprietären Treibern - Imageon ist ja schon der langjährige Marktführer.

Ob Imageon Marktführer ist, würde ich bezweifeln. Sicherlich sind die GPUs von denen recht verbreitet (eben in den ganzen Qualcomm-Chips) und deren Marktanteil ist nicht unerheblich, aber der SoC-Markt ist ja ziemlich zerstreut und es gibt diverse Konkurrenten. Das ist ja längst nicht so übersichtlich, wie beim PC. Von der Anzahl der in den diversen SoC verbauten GPUs her sind die Mali-GPUs von ARM sicher häufiger anzutreffen, als die Adrenos (Imageon) und natürlich auch häufiger als PowerVR-GPUs (Imagination) und Nvidia-GPUs.

Von den kleinen ist nichts zu erwarten und bei den großen muss man erst einmal schauen ob es überhaupt neben Android noch andere Treiber gibt, für KMS interessiert sich da ja eh niemand. Dazu kommt noch, dass aufgrund der schnellen Entwicklung auch niemand etwas von langlebigen Treibern wissen will, Imageon gibt auch hier wieder eine Vorlage - da kaum ein Hersteller größere OS Upgrades anbietet schreit da auch kein Big Player nach.

Das habe ich doch selbst bereits angemerkt. Man wird in jedem Fall auf Community-Treiber angewiesen sein. Einen fertigen Treiber wird man wohl von keinem der Hersteller erwarten dürfen und bei den GPUs wahrscheinlich auch von keinem eine brauchbare Dokumentation.

 

[hns]

Zur ARM-GPU-Situation gab es auf der FOSDEM einen Vortrag. Slides und Video sind auch schon online:

https://fosdem.org/2013/schedule/event/operating_systems_open_arm_gpu/

Die interessantesten Aussagen stehen nicht auf den Slides sondern sind auf der "Tonspur"...

Zum SGX gibts ja ein Reverse Engieering-Projekt mit einiger Doku, aber mit bislang wenig Fortschritt (vermutlich hat sich noch kein Pionier mal wirklich dahintergeklemmt):

http://powervr.gnu.org.ve/doku.php

 

[fusion_power]

Das Problem ist: Niemand macht es besser. So ziemlich jede unter ARM gängige GPU leidet unter miserablen proprietären Treibern - Imageon ist ja schon der langjährige Marktführer.

Kommt mir auch so vor. Wobei es aber gute Treiber geben muss, sonst würden die ganzen 3D games unter Android oder iOS auf iPad, iPhone & Co. nicht so gut laufen wie sie es (meißt) tun. Sowas schafft man nicht mit Schrott-Treibern. Außer die Performance wird einfach durch brutale Rechenpower "durchgedrückt", auch wenn die Treiber Mist sind.
Ich versteh das Ganze eh nicht. Jeder Chiphersteller sollte doch ein enormes Interesse daran haben, dass seine Treiber auch wirklich gut sind, denn sonst kauft ja keiner die Chips, seien sie auch noch so gut aufm Papier, zumindest würde ich das nicht tun wenn ich ein eigenes Gerät entwickeln und geeignete Hardware dafür suchen würde.

 

[kuru]

Man wird in jedem Fall auf Community-Treiber angewiesen sein. Einen fertigen Treiber wird man wohl von keinem der Hersteller erwarten dürfen und bei den GPUs wahrscheinlich auch von keinem eine brauchbare Dokumentation.

Da gibt es ja Lima, Freedreno, habe ich eben erlesen... aber nu frag ich ahnungsloser trotzdem: Wäre dieses ganze Treiberzeugs auf X86 nicht schon in dem Stadium, das man bräuchte?
Würde das nicht Nerven schonen und Arbeit sparen?

 

[wejp]

Zur ARM-GPU-Situation gab es auf der FOSDEM einen Vortrag. Slides und Video sind auch schon online:

https://fosdem.org/2013/schedule/event/operating_systems_open_arm_gpu/

Die interessantesten Aussagen stehen nicht auf den Slides sondern sind auf der "Tonspur"...

Danke für den Hinweis, werde ich mir mal ansehen.

Zum SGX gibts ja ein Reverse Engieering-Projekt mit einiger Doku, aber mit bislang wenig Fortschritt (vermutlich hat sich noch kein Pionier mal wirklich dahintergeklemmt):

http://powervr.gnu.org.ve/doku.php

Ansätze zu freien Treibern gibt es ja zu vielen Komponenten, bis etwas benutzbares herauskommt, ist es aber ja oftmals noch ein weiter Weg. Ich hatte halt den Freedreno-Treiber als Beispiel genommen, weil der nach meiner Einschätzung bisher den größten Fortschritt (grundsätzlich funktionsfähiger Treiber mit 3D-Beschleunigung) erzielt hat.

Das Problem ist: Niemand macht es besser. So ziemlich jede unter ARM gängige GPU leidet unter miserablen proprietären Treibern - Imageon ist ja schon der langjährige Marktführer.

Kommt mir auch so vor. Wobei es aber gute Treiber geben muss, sonst würden die ganzen 3D games unter Android oder iOS auf iPad, iPhone & Co. nicht so gut laufen wie sie es (meißt) tun. Sowas schafft man nicht mit Schrott-Treibern. Außer die Performance wird einfach durch brutale Rechenpower "durchgedrückt", auch wenn die Treiber Mist sind.
Ich versteh das Ganze eh nicht. Jeder Chiphersteller sollte doch ein enormes Interesse daran haben, dass seine Treiber auch wirklich gut sind, denn sonst kauft ja keiner die Chips, seien sie auch noch so gut aufm Papier, zumindest würde ich das nicht tun wenn ich ein eigenes Gerät entwickeln und geeignete Hardware dafür suchen würde.

Das ist nicht der Punkt. Die Hersteller der Grafik-Chips entwickeln selbstverständlich dazu passende Treiber, die auch eine ordentliche Performance abliefern. Diese Treiber werden aber für eine bestimmte Kernelversion (und für eine bestimmte Xorg-Version, wenn es überhaupt einen Treiber für X gibt) entwickelt und maximal nach Lust und Laune des Herstellers für neuere Kernel angepasst. Das heißt, dass man durch den Grafiktreiber an einen bestimmten (mit unter sehr alten) Kernel gebunden ist. Auf einem Gerät wie der Pandora sicher nicht das, was man möchte. Auf einem Mobiltelefon (und das ist ja einer der Hauptanwendungszwecke vieler SoC), ist das weitgehend egal, so dass es für Hersteller wenig Anreize gibt, daran etwas zu ändern.

Man wird in jedem Fall auf Community-Treiber angewiesen sein. Einen fertigen Treiber wird man wohl von keinem der Hersteller erwarten dürfen und bei den GPUs wahrscheinlich auch von keinem eine brauchbare Dokumentation.

Da gibt es ja Lima, Freedreno, habe ich eben erlesen... aber nu frag ich ahnungsloser trotzdem: Wäre dieses ganze Treiberzeugs auf X86 nicht schon in dem Stadium, das man bräuchte?
Würde das nicht Nerven schonen und Arbeit sparen?

Jein. In der Tat gibt es auf x86 für diverse Grafikchips freie Treiber, die eine recht gute Qualität haben. Wenn man allerdings x86 in einem Handheld-Device verwenden will, wird man bei x86-SoC landen und auch da gab es selbst von Intel Chips mit PowerVR-GPU und x86-Atom-Kernen, mit entsprechend katastrophaler Treibersituation. Wenn es extrem Low-Power sein soll, kann man halt nicht die normalen Laptop- oder gar Desktop-Grafiklösungen, die man bei x86 so kennt, nehmen. Intel rückt davon inzwischen wieder ab, es kann also sein, dass sich die Situation dort erheblich verbessert.

 

[Letalis Sonus]

Ob Imageon Marktführer ist, würde ich bezweifeln. Sicherlich sind die GPUs von denen recht verbreitet (eben in den ganzen Qualcomm-Chips)

Sorry, bezog mich auf Imagination, nicht Imageon - die gibts schon seit 5 Jahren nicht mehr.

Wenn man mal von der ATI Imageon Vergangenheit absieht sind sowohl Adreno als auch Mali jedenfalls vergleichsweise noch nicht sehr lange im Markt - der erste PowerVR kam '96, der erste SGX (auch der 530) '05.

 

[hns]

Diese Treiber werden aber für eine bestimmte Kernelversion (und für eine bestimmte Xorg-Version, wenn es überhaupt einen Treiber für X gibt) entwickelt und maximal nach Lust und Laune des Herstellers für neuere Kernel angepasst. Das heißt, dass man durch den Grafiktreiber an einen bestimmten (mit unter sehr alten) Kernel gebunden ist. Auf einem Gerät wie der Pandora sicher nicht das, was man möchte. Auf einem Mobiltelefon (und das ist ja einer der Hauptanwendungszwecke vieler SoC), ist das weitgehend egal, so dass es für Hersteller wenig Anreize gibt, daran etwas zu ändern.

Prinzipiell stimmt das, aber auf den OMAP, TI und Imagination passt es nicht so ganz. Auf dem GTA04 gibt es inzwischen einen PVR/SGX-Treiber der unter Linux 3.7 vorführbar läuft (http://www.youtube.com/watch?v=gA7L_Y2iqWc). Und es ist nicht zu erkennen warum er nicht auf 3.8 und 3.9 laufen sollte.
Gerade beim OMAP3 ist zu bedenken, dass der langfristig verfügbar sein wird und auch in der Industrie eingesetzt wird. Da springt TI nicht ganz so ruppig mit seinen Kunden um, wie andere die ihren Schwerpunkt in billigen Consumer-Devices sehen.

 

[MrLimatex]

Gibt es eigentlich aktuell mal wieder was neues zur angespannten Situation mit Craig? Da ich nicht im englischen Forum aktiv bin geht da mit Sicherheit ab und an mal ein wenig an mir vorbei.

Gruß

 

[Klumpen]

Gibt es eigentlich aktuell mal wieder was neues zur angespannten Situation mit Craig? Da ich nicht im englischen Forum aktiv bin geht da mit Sicherheit ab und an mal ein wenig an mir vorbei.

Gruß

Das Übliche: Schweigen und aus dem Nichts alle paar Monate mal leere Versprechungen,
scheinbar auch was das ICP2 angeht, es sei denn, ich hab da etwas nicht mitbekommen.

 

[Klumpen]

Hier das neue Maskottchen:

 

[ingoreis]

Es gibt schon was was einige ned mitbekommen haben.
Betrifft aber eigentlich nur die Preorder von Craig die ihre Pandora noch
nicht bekommen haben.
In diesem Thread sind viele Spekulationen und Informationen.
Craig hat bei Ebay Pandoras verkauft obwohl seine Preorder noch drauf warten,
das hat natürlich für große Empörung dort gesorgt.
http://boards.openpandora.org/topic/14679-craigs-selling-more-pandoras-on-ebay-for-%C2%A3135/
Aber nach 2 Seiten Thread und Diskussionen wurds mir auch zuviel dort noch was reinzuschreiben :yes:

 

[Cyberterror666]

Das ist schon verdammt krass,die Leute warten seit Jahren auf ihre Pandoras und
er verschachert im Background refurbished Pandoras an mehreren
Punkten im Internet...nebenher hat der sich das I2CP finanzieren
lassen und zieht dort den ähnlichen Mist ab...

Ich wär sicher zynisch genug den Leuten zu sagen "warum seid ihr noch so doof und gebt dem
noch Geld für sein anderes Projekt?/Warum erkundet ihr euch nicht genau wem ihr euer Geld in die Ritze steckt?"
- aber die Aktionen sind sowas von dreist das mir selbst mal der Zynismus im Halse stecken bleibt :-((

 

[Granitehead]

Ich denke es wäre langsam das beste, wenn man ihn zwingen würde Insolvenz anzumelden. Im englischen Forum (ich habe mich gerade grösstenteils durchgekämpft; einige machen manchmal auch ziemlich bitter-lustige Bemerkungen ) wird darüber geredet, dass das auch nicht ganz einfach ist. Weil wenn ein einzelner Vorbesteller klagt, dann kriegt der ganz schnell, was er zu gute hat, damit er nicht weiterklagt, und dann kann er nicht mehr klagen.
Aber was die noch nicht so diskutiert haben, ist, dass es scheinbar einige grössere Unbezahlte Rechnungen von ED gibt. Von dem her, wenn man zuerst einen Aufruf an ausstehende Vorbesteller machen würde, sie sollten doch bitte rechtliche Schritte gegen Craig einzuleiten und dann ED auch noch Schritte tun würde um sein Geld einzutreiben, dann sollte man doch wahrscheinlich seine begrenzten Reserven an flüssigem Geld schon erschöpfen können.
Ich nehme an ED liest wohl mit, was meinst du, würde das gehen, oder siehst du noch Gründe es zu lassen? Weisst du (oder sonst jemand einigermassen zuverlässig), wie sich das auf das iCP2 auswirken würde, wenn Craigs eine Firma insolvent wird und man ihm vielleicht verbietet neue Firmen zu gründen?

 

[johnson r.]

Ich glaube, selbst wenn es keine Probleme dieser Art geben würde, würde ED nicht mitmachen, dafür ist er einfach zu nett.
Aber Zeit wirds schon

 

[Granitehead]

Ich glaube, selbst wenn es keine Probleme dieser Art geben würde, würde ED nicht mitmachen, dafür ist er einfach zu nett.
Aber Zeit wirds schon

Es gibt einen Unterschied zwischen "nett" und "sich endlos und ohne Gegenwehr verarschen lassen".