Kleines Weihnachtsupdate von Craig


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Warum wollt ihr unbedingt für Unterwegs ne Tastatur mitschleppen wenn sich die Devs die Mühe gemacht haben schon eine zu integrieren? :huh:

BTW: Geräte wie 2,5" Zoll Festplatten ziehen auch mal deutlich mehr Strom (z.B. 800mA) als erlaubt aus dem USB Ports (500mA) das bringt u.U. Sogar ein Mainboard vom Rechner um die Ecke. Wenn das bei der Pandora passiert ist das Geschrei aber nochmal etwas größer. Also Finger weg ohne USB-Hub mit Netzteil!
 
subnet_zero said:
Warum wollt ihr unbedingt für Unterwegs ne Tastatur mitschleppen wenn sich die Devs die Mühe gemacht haben schon eine zu integrieren?
Weil ich nun einmal gerne, wenn auch nicht immer gut schreibe. Und da ist es schon angenehm wenn man ein wenig mehr Tasten hat (sowohl anzahl als auch größe der einzelnen Tasten) damit man dann mit einem 10 Finger System arbeiten kann.
Ich habe einmal versucht das Dilema der Pandora-Tastatur in der Pandora-Today FAQ zusammen zu fassen. Ich hab da noch nicht die Bemerkungen zu gelesen. Ich hoffe es ist mir gelungen da doch noch auf den Punkt zu kommen.
subnet_zero said:
BTW: Geräte wie 2,5" Zoll Festplatten ziehen auch mal deutlich mehr Strom (z.B. 800mA) als erlaubt aus dem USB Ports (500mA) das bringt u.U. Sogar ein Mainboard vom Rechner um die Ecke. Wenn das bei der Pandora passiert ist das Geschrei aber nochmal etwas größer.
Darüber hab ich ja noch gar nicht nachgedacht. Schließlich ist da ja keine Sicherung die rausfliegt und ersetzt werden kann - oder?
subnet_zero said:
Also Finger weg ohne USB-Hub mit Netzteil!
Soll doch bestimmt heißen: Finger weg von Hubs ohne Netzteil - mh? Schließlich entlastet die Stromversorgung am HUB die Pandora. Finger weg sollte man meiner Meinung auch von den meisten USB-Geräten haben, die keine eigene Versorgung haben. Gut bei einer Tastatur ist es wirklich nicht notwenig. Aber bei Festplatten, Brennern und bei mechanisch angetriebenen Scannern. Auch USB-Tassen Wärmer halte ich für alles andere als geeignet um sie an den PC oder gar an den kleinen Pandora.
 
Ja klar muss man mit Geräten aufpassen die zuviel Strom verbrauchen.
Das mit den 2,5" Festplatten ist wirtklich zu einem Problem geworden, aber eigentlich nur bei billigen Gehäusen.
Meine hat z.B. einen Y Stecker, was heute ja wirklich kein Standart mehr ist. Und sogar in der Anleitung steht das man IMMER 2 USB Ports verwenden soll (die hd hat ohne gehäuse einen 850mA Verbrauch).
Von anderer sinnloser USB Hardware ist ja sowieso abzuraten, Brenner und 3,5" HD sind ja kein Problem die haben eigene Stromversorgung.

Achso, mal noch eine Frage, ich habe einen zusätzlichen 5V Stromanschluss (wie die meisten 2,5" Gehäuse mit eSATA) angeblich soll das Gerät falls der Stromanschluss genutzt wird nix mehr über USB ziehn, kann man das irgendwie Testen? Gibt es eine möglichkeit zu messen wieviel mA ein USB Gerät zieht?
 
morq said:
Ja klar muss man mit Geräten aufpassen die zuviel Strom verbrauchen.
Das mit den 2,5" Festplatten ist wirtklich zu einem Problem geworden, aber eigentlich nur bei billigen Gehäusen.
Meine hat z.B. einen Y Stecker, was heute ja wirklich kein Standart mehr ist. Und sogar in der Anleitung steht das man IMMER 2 USB Ports verwenden soll (die hd hat ohne gehäuse einen 850mA Verbrauch).
Von anderer sinnloser USB Hardware ist ja sowieso abzuraten, Brenner und 3,5" HD sind ja kein Problem die haben eigene Stromversorgung.
Wenn deine Platte 850 mA verbraucht, reicht aber auch so ein Y-Kabel nicht aus, da dadurch ja gerade mal 600 mA bereitstehen (500 mA vom ersten und 100 mA vom zweiten USB-Port), es sei denn die Platte würde sich tatsächlich bei beiden Ports für die vollen 500 mA registrieren, was durch so ein Y-Kabel aber kaum möglich sein wird. Das ist also die absolute Notlösung und völlig unzulässig. Die einzige akzebtable Lösung wäre ein Akku oder sehr großer Kondensator im Gehäuse, der den hohen Anlaufstrom der Platte auffängt. Dauerhaft dürfte die Platte dann natürlich trotzdem nur maximal 500 mA brauchen.
 
Ich finde trotzdem, dass die lösung über ein Y Kabel besser ist als ein einzelnes USB Kabel.
Ich habe noch nie eine 2,5" HD gesehn, die unter 700mA verbrauch hat, gibt es das eigentlich?
Demnach wären ja alle 2,5" USB HDs ne so sicher.
 
morq said:
Ich finde trotzdem, dass die lösung über ein Y Kabel besser ist als ein einzelnes USB Kabel.
Es ist geringfügig besser, da 100 mA mehr zur Verfügung stehen, aber es garantiert einem nicht, dass einer der USB-Ports nicht trotzdem Schaden nimmt.
Ich habe noch nie eine 2,5" HD gesehn, die unter 700mA verbrauch hat, gibt es das eigentlich?
Demnach wären ja alle 2,5" USB HDs ne so sicher.
Eigentlich sollten die meisten 2,5" HDDs mit 500 mA auskommen - kaum eine 2,5"-Platte benötigt im Betrieb mehr als 2,5 W, typischerweise sogar eher weniger. Einzige Ausnahme ist eben der Einschaltmoment und für genau den Moment könnte ein im Gehäuse eingebauter Akku eine Lösung sein.
 
Jochen3120 said:
Haben die nicht mitlererweile ne Überstromabschaltung?
Gruß, Jochen

Das könnte sein. Aber hat das auch die Pandora? :confused:
wejp said:
Eigentlich sollten die meisten 2,5" HDDs mit 500 mA auskommen - kaum eine 2,5"-Platte benötigt im Betrieb mehr als 2,5 W, typischerweise sogar eher weniger. Einzige Ausnahme ist eben der Einschaltmoment und für genau den Moment könnte ein im Gehäuse eingebauter Akku eine Lösung sein.

Jup der Einschaltmoment, ist wie beim Abschleppen eines Austos mit dem Abschleppseil. Zu schnell angefahren reißt es. Daher langsam Anfahren.
Merkt man auch wenn mein in einem Lehrraum ist und alle Leute versuchen gleichzeitig ihre Rechner anzuschalten. Bei zu schwachen Sicherungen wirds dann gleich wieder dunkel.

Kenn mich zwar nicht wirklich damit aus aber ich glaube ein guter Kondensator sollte es auch statt dem kleinen Akku tun.

BTW: 1,8" Zoll HDDs überschreiten die Spezifikationen des USB Standards nicht und sind schön klein. Aber etwas teuer.
 
Dachte was gelesen zu haben, dass die USB Anschlüsse gruppiert sein können und sich gewisse dann die 500mA Limite teilen. Bei der Y-Kabel Lösung sollte man 2 USB-Anschlüsse nutzen, die sich die 500mA nicht teilen. Und USB 3 soll für grössere Reserven sorgen, auch damit die nicht standardkonforme Nutzung solcher Y-Kabel aufhört.
Ich überspringe die 2.5'' HDs und warte auf eine entsprechend kleine SSD mit USB(3?) und genug Platz. Die saugen weit unter den 500mA (oder täusch ich mich?).
Kaffetassenwärmer an der Pandora??? Das wär ja schon ziemlich was für Russisch-Roulette Fans :) Vielleicht sollte ich mal wieder bei ThinkGeek vorbeischauen, vielleicht wär was passendes für die Pandora dabei...
 
Also SSDs sind nur bedingt weniger stromhungrig als HDDs.
Ich hatte mich da mal etwas schlau gemacht, da ich in meinen EeePC evtl. eine HDD einbauen wollte und deshalb den Vergleich gesucht habe. Eine SSD benötigt immer die gleiche Menge Strom im Betrieb, das bringt die Bauart des Flashspeichers so mit sich. HDDs können dagegen mit Stromsparmaßnahmen punkten, wie Drosselung der Drehzahl bis hin zum Stillstand im Idle-Zustand. Wenn man natürlich ständig und ununterbrochen Daten schreibt, verbraucht eine HDD natürlich mehr. Bedenken sollte man auch die Wärmeentwicklung, die bei HDDs deutlich höher ist und so z.B. im Falle des EeePCs dafür sorgt, dass der Lüfter öfter arbeiten muss. Nach einem Erfahrungsbericht habe ich mich dann gegen den Einbau einer HDD entschieden.
SSDs sind sicher die Zukunft, aber um wirklich performante Speicher zu verträglichen Preisen zu bekommen, müssen wir uns wohl noch ein Weilchen gedulden.
 
rei_negishi said:
Also SSDs sind nur bedingt weniger stromhungrig als HDDs.

Im Durchschnitt mag das stimmen. Der Durchschnitt ist aber nicht das Problem... Wenn eine HDD anläuft braucht sie eine Stromspitze, die das Ende für den USB-Port bedeuten kann. Da eine SSD nicht anlaufen muss gibt es das Problem da nicht...
 
Genau das hat NEC wohl vor :)
Magnetische Flipflops (MFF) mit unbegrenzten Schreibzyklen.
Und es soll auch schon Flashspeicher, der über 1000000 Zyklen übersteht, in der Entwicklung sein. Den dürfte ein Normaluser, bei guter Verteilung der Schreibvorgänge, auch nicht zerstören können.
 
Jochen3120 said:
Dann bau mal eine SSD die unbegrenzt viele Schreibzüklen mitmacht :p
Eine magnetische Festplatte kann das auch nicht von sich behaupten ("unbegrenzt"). Und dass heute jemand seine 1T disk ständig vollständig neu beschreibt (geschweige denn 10'000), da zweifle ich schwer daran. 100mb/s bei 1T sind ca. 3h. das 10'000 mal sind ca. 3.5 Jahre Dauerbetrieb... Und 10000x nur denselben Sektor beschreiben gilt nicht, wir haben ja Wear-Leveling Algorithmen bei Flashspeichern. Wobei ich nicht weiss ob dies nur für kleine Sticks gilt oder auch für SSDs jenseits der 128GB. Wenn ja müssten wir bei einer 1T SSD mit 100mb/s Schreibgeschwindigkeit sogar im Dauberbetrieb über 3 Jahre auf den 10'000. Schreibzyklus auf demselben Sektor warten (bei perfekten W.-L. Algorithmen)... Ich denke es ist wirklich nur Frage der Zeit :) . Kann diese nicht erschütterungsfesten mechanischen, lauten, heisslaufenden HDs nicht mehr sehen. Klar im grossen RAID mit gewaltig viel Platz werden sie noch lange vorherrschen wegen dem Preis. Aber das ist sicher keine Frage der Schreibzyklen.
 
Karotte said:
Und es soll auch schon Flashspeicher, der über 1000000 Zyklen übersteht, in der Entwicklung sein.
10'000 -> 3,5 Jahre (s.o.), macht hier also... 350 Jahre Dauerbetrieb. Da werden sich also noch meine Urururenkel an der Platte erfreuen, auch wenn dann gerade mal noch 1s Film ihrer dann aktuellen Formate draufpassen wird.
 
PandoraSuechtig said:
Und 10000x nur denselben Sektor beschreiben gilt nicht, wir haben ja Wear-Leveling Algorithmen bei Flashspeichern.
Das ist eine ziemlich realitätsferne Annahme. So ein Flash-Speicher ist üblicherweise nicht vollständig leer, sondern typischerweise zu einem Teil gefüllt. Dieser bereits beschriebene Bereich fällt für den Wear-Leveling-Algorithmus vollständig weg. Wenn so ein Speicher also zum Großteil gefüllt ist, funktioniert das Wear-Leveling längst nicht mehr so gut. Man sollte also schon in Betracht ziehen, dass eine Zelle 10000 mal hintereinander beschrieben wird und 10000 Schreibvorgänge kann man sehr schnell erreichen. Guter Flash-Speicher sollte allerdings erheblich mehr vertragen. Zumindest NAND-Flash.
 
wejp said:
Das ist eine ziemlich realitätsferne Annahme. So ein Flash-Speicher ist üblicherweise nicht vollständig leer, sondern typischerweise zu einem Teil gefüllt. Dieser bereits beschriebene Bereich fällt für den Wear-Leveling-Algorithmus vollständig weg. Wenn so ein Speicher also zum Großteil gefüllt ist, funktioniert das Wear-Leveling längst nicht mehr so gut. Man sollte also schon in Betracht ziehen, dass eine Zelle 10000 mal hintereinander beschrieben wird und 10000 Schreibvorgänge kann man sehr schnell erreichen. Guter Flash-Speicher sollte allerdings erheblich mehr vertragen. Zumindest NAND-Flash.
Wear-Leveling Algorithmen der Flash-Memory-Sticks (im Controller) sind Geschäftsgeheimnis der jeweiligen Firma. Laut mind. einem Artikel der c't. Sie schrieben damals auch, dass sie bisher (Artikel war 2008 oder evtl. 2007) noch bei keinem Flash-Stick einen Schreibfehler herausgekitzelt haben. Der WL-Alg. ist im Controller, unterhalb des FS, es werden also low level beliebige Blöcke/Sektoren ausgetauscht (im FS belegte und unbelegte). Ich nehme mal an deine Argumentation bezieht sich auf einen Wear-Leveling Algorithmus aus einem FS für Flashmemory?
Und wenn wir die Algorithmen als ineffizient und die 10000 als zu optimistisch einschätzen und nur 10% des theoretischen Maximum annehmen, sind das statt 3,5 Jahre nur noch über 4 Monate Dauerschreiben... Wenn wir statt der 1TB Disk einen 16GB Stick annehmen (64x weniger zum beschreiben), dafür statt 100mb/s nur mit etwa 15mb/s (1/6) werden es 4 Monate / 64 *6, ca. 12 Tage Dauerbetrieb... Nicht grad servertauglich, aber auch nicht die 16gb. Hier setzt meine Argumentation an, dass mit der Grösse der SSDs auch mehr "Sektoren/Blöcke" zum Austauschen bereit stehen und es viel länger dauern wird die 10000 Zyklen zu erreichen. Wenn die Schreibgeschwindigkeit nicht analog schnell zunimmt, wird die Zyklenzahl immer unbedeutender. Die 4 Monate sind dann zwar noch zu knapp für einen Server, aber genug für einen Desktop.

Hallo Wejp, schon lang nicht mehr duelliert, um bei unserem "Jargon" zu bleiben: Das war meine Riposte :wink:
 
PandoraSuechtig said:
wejp said:
Das ist eine ziemlich realitätsferne Annahme. So ein Flash-Speicher ist üblicherweise nicht vollständig leer, sondern typischerweise zu einem Teil gefüllt. Dieser bereits beschriebene Bereich fällt für den Wear-Leveling-Algorithmus vollständig weg. Wenn so ein Speicher also zum Großteil gefüllt ist, funktioniert das Wear-Leveling längst nicht mehr so gut. Man sollte also schon in Betracht ziehen, dass eine Zelle 10000 mal hintereinander beschrieben wird und 10000 Schreibvorgänge kann man sehr schnell erreichen. Guter Flash-Speicher sollte allerdings erheblich mehr vertragen. Zumindest NAND-Flash.
Wear-Leveling Algorithmen der Flash-Memory-Sticks (im Controller) sind Geschäftsgeheimnis der jeweiligen Firma. Laut mind. einem Artikel der c't. Sie schrieben damals auch, dass sie bisher (Artikel war 2008 oder evtl. 2007) noch bei keinem Flash-Stick einen Schreibfehler herausgekitzelt haben. Der WL-Alg. ist im Controller, unterhalb des FS, es werden also low level beliebige Blöcke/Sektoren ausgetauscht (im FS belegte und unbelegte). Ich nehme mal an deine Argumentation bezieht sich auf einen Wear-Leveling Algorithmus aus einem FS für Flashmemory?
Jein. Ich denke in dem Punkt werden sich die geheimen Algorithmen der Hersteller und die von bekannten Flash-Dateisystemen nicht sehr unterscheiden. Es wäre von der Performance her tödlich, bereits irgendwo geschriebene Daten dauernd umzuorganisieren. Ich bin sicher, auch wenn die Algorithmen der Hersteller geheim sind - das gehört nicht zu deren Strategie.
und die 10000 als zu optimistisch einschätzen
Genau das vermute ich nicht. Ich denke es sind nicht die megatollen Wear-Leveling-Algorithmen, sondern der Speicher an sich macht einfach viel mehr als 10000 Zyklen auf jeder Zelle mit.
und nur 10% des theoretischen Maximum annehmen, sind das statt 3,5 Jahre nur noch über 4 Monate Dauerschreiben... Wenn wir statt der 1TB Disk einen 16GB Stick annehmen (64x weniger zum beschreiben), dafür statt 100mb/s nur mit etwa 15mb/s (1/6) werden es 4 Monate / 64 *6, ca. 12 Tage Dauerbetrieb... Nicht grad servertauglich, aber auch nicht die 16gb. Hier setzt meine Argumentation an, dass mit der Grösse der SSDs auch mehr "Sektoren/Blöcke" zum Austauschen bereit stehen und es viel länger dauern wird die 10000 Zyklen zu erreichen. Wenn die Schreibgeschwindigkeit nicht analog schnell zunimmt, wird die Zyklenzahl immer unbedeutender. Die 4 Monate sind dann zwar noch zu knapp für einen Server, aber genug für einen Desktop.
Kommt auf den Desktop an, ob das genug wäre, aber ich gehe wie oben gesagt davon aus, dass die Flash-Zellen wesentlich robuster sind, als diese angenommenen 10000 Zyklen. Würde tatsächlich der Inhalt bereitsbeschriebener Zellen umkopiert, um mehr Zellen für das Wear-Leveling zur Verfügung zu haben, würde dadurch die Performance beim Schreiben nochmal deutlich einbrechen. Das wäre nicht gerade optimal, außerdem würden dann pro Schreibvorgang ja sogar in Wirklichkeit möglicherweise zwei statt nur einer Zelle verändert.
Hallo Wejp, schon lang nicht mehr duelliert, um bei unserem "Jargon" zu bleiben: Das war meine Riposte :wink:
Jep, war mal wieder Zeit. ;)
 
Ok, wo sind wir mit unserer Blutfehde stehen geblieben? Ach ja (Handschuh weglegend) ...
wejp said:
Ich denke es sind nicht die megatollen Wear-Leveling-Algorithmen, sondern der Speicher an sich macht einfach viel mehr als 10000 Zyklen auf jeder Zelle mit.
hab nicht wiedersprochen, rechnete mit 10000x... usw. Die WL Alg. sorgen nur dafuer, dass diese Grenze nicht so schnell erreicht wird. Dachte auch, dass meist "mindestens 10000" genannt wird.
wejp said:
Jein. Ich denke in dem Punkt werden sich die geheimen Algorithmen der Hersteller und die von bekannten Flash-Dateisystemen nicht sehr unterscheiden. Es wäre von der Performance her tödlich, bereits irgendwo geschriebene Daten dauernd umzuorganisieren.
Die Algorithmen sind im Controller drin, er kann daher nicht die belegten Bloecke im FS kennen. Und der Controller kann auch keine "physischen" "belegten/unbelegten" Bloecke unterscheiden, bzw. nur vor dem ersten vollstaendigen beschreiben. Schon nach dem ersten vollstaendigen Formatieren waer das aber der Fall. Sie muessten praktisch die Allokation Tables des FS interpretieren... Sie muessen aber FS-unabhaengig funktionieren. ergo tauschen sie beliebige Bloecke aus anstatt nur "noch freie" zu benutzen.
wejp said:
Würde tatsächlich der Inhalt bereitsbeschriebener Zellen umkopiert, um mehr Zellen für das Wear-Leveling zur Verfügung zu haben, würde dadurch die Performance beim Schreiben nochmal deutlich einbrechen. Das wäre nicht gerade optimal, außerdem würden dann pro Schreibvorgang ja sogar in Wirklichkeit möglicherweise zwei statt nur einer Zelle verändert.
Findet auch nicht allzu haufig statt und falls gelegentlich ein einzelner Block mehr geschrieben wird (Verschiebung), macht das nicht die Welt aus. V.a. ist ja gerade die Zugriffszeit solcher Speicher extrem lahm, darin einen Extrasektor zu verstecken... Ich vergesse natuerlich, dass es Flash ist, da werden ganze Bloecke vor dem Schreiben geloescht. Die koennen auch groesser sein. Dies ist dann Embedded und Flash-Memory-Management, ist eine schwarze Magie fuer sich :huh: Da wunder ich mich nich, dass sie Algorithmen geheim halten. Das "dauernd umzuorganisieren" moeglichst klein zu halten und nicht vor jedem Schreiben eine Reorg mit exponentiellem Aufwand durch zu fuehren ist wertvolles Knowhow. Waer cool wenn hier einer aus dem Gebiet etwas aus dem Naehkaestchen plaudern koennte.

Meine Argumentation laeuft nur darauf hinaus: Wenn der WL Alg. gut funktioniert, muss der Speicher praktisch 10000 mal VOLL beschrieben werden und je schneller die Platten groesser werden, als die Schreibgeschwindigkeit zunimmt, desto laenger dauert ein volles Beschreiben und damit die Zeit bis ein Block zu oft beschrieben wurde bzw. die MTBF. Und fuer die Lebensdauer bzw. Servertauglichkeit einer Festplatte ist die MTBF entscheidend.
 
PandoraSuechtig said:
Ok, wo sind wir mit unserer Blutfehde stehen geblieben? Ach ja (Handschuh weglegend) ...
wejp said:
Ich denke es sind nicht die megatollen Wear-Leveling-Algorithmen, sondern der Speicher an sich macht einfach viel mehr als 10000 Zyklen auf jeder Zelle mit.
hab nicht wiedersprochen, rechnete mit 10000x... usw. Die WL Alg. sorgen nur dafuer, dass diese Grenze nicht so schnell erreicht wird. Dachte auch, dass meist "mindestens 10000" genannt wird.
wejp said:
Jein. Ich denke in dem Punkt werden sich die geheimen Algorithmen der Hersteller und die von bekannten Flash-Dateisystemen nicht sehr unterscheiden. Es wäre von der Performance her tödlich, bereits irgendwo geschriebene Daten dauernd umzuorganisieren.
Die Algorithmen sind im Controller drin, er kann daher nicht die belegten Bloecke im FS kennen. Und der Controller kann auch keine "physischen" "belegten/unbelegten" Bloecke unterscheiden, bzw. nur vor dem ersten vollstaendigen beschreiben. Schon nach dem ersten vollstaendigen Formatieren waer das aber der Fall. Sie muessten praktisch die Allokation Tables des FS interpretieren... Sie muessen aber FS-unabhaengig funktionieren. ergo tauschen sie beliebige Bloecke aus anstatt nur "noch freie" zu benutzen.

Der Controller erkennt anhand der Prüfsumme/Parität fehlerhafte Zellen. Das passiert beim Schreiben. Außerdem wird Speicher für das Leveling schon vom Controller vorher reserviert. Wer will kanns mal nachrechnen. Einfach mal die Anzahl der verfügbaren Bytes des USB-Sticks hochrechnen. Bei meinem USB-Stick mit 8 GB fehlen schon ~24MB obwohl er neu ist.
Außerdem sind diese 10.000 Zyklen das "Mindesthaltbarkeitsdatum". Die meisten Speicherzellen dürften bis zum 10-fachen aushalten. Die Fertigungstechnik und Genauigkeit macht auch Fortschritte. Werden jetzt noch nur die defekten Speicherblöcke mit denen aus dem reservierten Bereich ersetzt und ist der reservierte Bereich aufgebraucht bedeutet das ja noch nicht zwangsläufig das Ende. Nur die Kapazität sinkt und die Integrität der Daten ist gefährdet wenn kein freier Speicher mehr zur Verfügung steht. Es ergibt sich also eine Lebensdauer von so lange das man sich hier keine Gedanken machen muss^^
Und fuer die Lebensdauer bzw. Servertauglichkeit einer Festplatte ist die MTBF entscheidend.
MTBF beschreibt den Zeitwert zwischen 2 Ausfällen. Das hat zwar was mit Zuverlässigkeit aber nichts mit Lebensdauer oder, für den Servereinsatz entscheidend, mit der Zeit bis zum ersten Ausfall zu tun.
 
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