Kommerzielle Entwicklung

[Digitalrat]

folgender Satz von unbestreitbarer Richtigkeit: Ohne freie Software wäre der gp2x nicht existent.

das seh ich anders

 

[Duck_King]

folgender Satz von unbestreitbarer Richtigkeit: Ohne freie Software wäre der gp2x nicht existent.

das seh ich anders

ich seh es eher so, ohne freie software wäre das angebot für den gp2x höchstwahrscheinlich nicht annähernd so gross.

 

[Octoate]

Oh weia, da haben wir ja ein tolles Thema angeschnitten.
Ich will dazu aber auch ganz gerne meinen Standpunkt loswerden, da mich beide Welten betreffen. Zum einen verdiene ich mein Geld mit kommerzieller Software in meiner eigenen Firma und zum anderen sehe ich den Sinn und Zweck von freier Software natuerlich auch.
Bei unserem Produkt wurden mittlerweile 5 Jahre Entwicklungszeit reingesteckt, klar koennte man das dann auch als OpenSource rausgeben, ich frage mich dann allerdings, wer die weitere Entwicklung fuer dieses Produkt dann weiterhin bezahlen soll, wenn keine Lizenzeinnahmen mehr reinkommen, weil die Software frei verfuegbar ist. Ich weiss nicht, wieviele von euch sich schonmal Sorgen um die Arbeitsplaetze der Entwickler, die ihr beschaeftigt, machen mussten. So eine Entwicklungsabteilung kann ganz schoen teuer sein (z.B. muss man oft zwischen zwei Produktversion ein Jahr Entwicklungszeit reinstecken) und freie Software funktioniert nur, wenn es dafuer interessierte Entwickler gibt - bei Spezialloesungen sieht es dann wieder ganz anders aus, da sich nur wenige Spezialisten darin auskennen und die sich ihren Wissensvorsprung ganz gut bezahlen lassen.
Ein weiterer Punkt ist, dass wir uns bei diesen 5 Jahren Entwicklungszeit einen Vorsprung an Erfahrung verschafft haben, den wir benoetigen, um im "Kampf" gegen Konkurrenten bestehen zu koennen. Ein freies Produkt wuerde bedeuten, dass unsere Konkurrenz einfach abkupfern kann und so mit unserem Know-How ihr Produkt auf ein neues konkurrenzfaehiges Niveau hebt, was kurz oder lang das Aus der Firma bedeuten wuerde.
Ich sehe ausserdem zwischen freier und OpenSource Software eine Symbiose. Wir verwenden in unserem Produkt zum Beispiel einige OpenSource Produkte (natuerlich nur wenn uns die Lizenz dies ausschliesslich erlaubt) und haben dann auch schon oft Fehler im Quellcode festgestellt. Da wird dann bei uns ein Entwickler drangesetzt, der den Fehler ausmerzt und die Patches an die Entwickler der freien Software weitergeben. Groessere Firmen haben manchmal auch Entwickler komplett fuer die einzelnen Projekte abgestellt, sodass die Entwicklung von freier Software auch oftmals von Firmen mit ihren kommerziellen Software subventioniert wird.
Btw, Softwarepatente lehne ich uebrigens strikt ab. Wenn jemand anders eine aehnliche oder vielleicht auch gleiche Methode entwickelt hat, so soll er sie auch frei benutzen duerfen ohne Lizenzkosten zu zahlen!

 

[nibel]

es gibt ja auch oft diese frage: "wo wären wir denn heute wohl, wenn es microsoft nie gegeben hätte?".
und eigentlich sollte man diese frage mit einer gegenfrage beantworten und zwar: "wo wären wir heute, wenn wir seit 20 jahren in einer verkomplizierten linux-welt gelebt hätten?".

Aehm ich glaube ohne Mircosoft wären wir ein gewaltiges Stück weiter als heute.
Das hat Bill Gates sogar teilweise zugegeben indem er gesagt "hätte der erfinder der GUI dieses Prinzip patentiert hätte es keine Inovation gegeben"
aber er selber koepft genug Firmen mit sinnlosen Patentgeplänkel.

Ein anderes Beispiel ist die Verbindung Intel Mircosoft.
Intel wollte zu Windows 3.11 Zeiten einen Prozessor mit Multimedia Erweiterungen herausbringen und die erweiterungen durch 3. Firmen nutzbar machen lassen aber Microsoft hat seine Marktposition ausgenutzt und gesagt ist nicht ihr wartet gefälligst auf uns ansonsten suchen wir uns ne andere Architektur für Microsoft Windows und drücken euch ne Vertragsstafe auf(damals wollte IBM das machen)(für genaueres mal bei wikipedia gucken.).

Aber das ist nicht das Thema
Was ich noch einmal deutlich machen will man kann ein Komerzielles Produkt auch mit Source vermarkten (war früher Gang und gebe) und trotzdem Cash machen, es wäre dann zwar nicht "Freie Software" nach der Definition der FSF aber immer noch opensource, welches ich auf jeden Fall unterstütze.

 

[thebohemian]

@SirDzstic:
Ich verstehe, dass du unfreie Software ablehnst, aber du solltest aufpassen, um was es im Einzellfall geht. Wenn es sich um ein unfreies Betriebssystem, Grafikprogramm oder anderes Softwarewerkzeug handelt, dann ist das ein Problem, da den Nutzern der Willen des Herstellers (oder seine ganz normale Unzulänglichkeit) aufgezwungen wird.

Der OP hat aber von Spielen gesprochen und da befinden wir uns in einer anderen Dimension: Spiele sind einerseits nicht für den einwandfreien Betrieb deines Gerätes notwendig und zum anderen ist das Erzwingen einer bestimmten Bedienungsweise Hauptzweck des Programms. Der Designer hat sich was dabei gedacht, dass der Endboss 10mal so stark ist wie die anderen Gegner und es würde das Spiel zerstören, wenn man dir erlaubt das beliebig zu ändern.

Und trotzdem: Es gibt natürlich freie Spiele und das ist auch sehr sehr gut so. Ich habe großen Respekt vor Leuten, die so etwas geniales wie Wesnoth, bzflag, cube, netpanzer und wie sie alle heissen programmieren und sie jedem ohne Einschränkung zur Verfügung stellen. Dank solcher Spiele konnten wir sehr schnell zu etwas vorführfähigem auf dem GP2X kommen.

Ich bin aber der Meinung, dass wir die Leute, die proprietäre Spiele entwickeln wollen nicht vergraulen sollten. Sollen sie ihr Ding machen, ist doch kein Problem für uns. Die freien Spiele werden dadurch nicht schlechter und weniger werden sie auch nicht. Ein bischen Konkurrenz kann auch nicht schaden - das hilft vor unseriösen Anbietern, die uns ein simples Pong für 20€ verkaufen wollen.

Und dann gibt es ja noch eine Hoffnung: Am Ende der kommerziellen Verwertbarkeit kann sich ein Hersteller entscheiden ein Spiel zu freier Software zu machen. Doom, DN3D, Quake 1-3, Warzone 2100 und Descent 1/2 sind hier mal große Vorbilder, die diesen Weg beschritten haben.

Spiele sind wie Musik und Bilder eine Art Kulturgut und wir sollten sie nicht auf eine Stufe mit technischen Werkzeugen stellen. Das Thema "freie Kultur" ist noch sehr sehr jung und auch die Experten haben nur ungenaue Vorstellungen davon, wie man sie definiert. Mehr darüber kannst du übrigens in Lessigs Buch "Free Culture" erfahren und auch Stallman geht in einigen seiner Aufsätze in "Free Software - Free Society" darauf ein.

cya
Robert, der heute als FSFE-Fellow auf Friedensmission unterwegs ist.

 

[Masen]

ICH WILL DIESE KOMMERZIELLE VS. FREIE SOFTWARE GAR NICHT WIEDER AUFBAUSCHEN , im gegenteil mich würde eigentlich viel eher interessieren wies nun mit dem Projekt von ProjectGPNext aussieht , in welche richtung es gehen wird und in welchem Rahmen man sich das ganze vorstellen kann , d.h. wie viele leute so daran mit arbeiten usw ... bin eigentlich sehr an kommerzielen Projekten für den GP2x interessiert ^^


also @ ProjectGPNext wennde dich noch in dieses Forum traust wär nett wende mehr infos rausrücken könntest ^^

 

[Experience]

Übrigens: Ich finde es doof, dass ich nicht einfach in Dein Auto einsteigen und wegfahren kann. Ich fühle mich von Dir in meiner Freiheit eingeschränkt

:lol: :lol:

 

[thebohemian]

Übrigens: Ich finde es doof, dass ich nicht einfach in Dein Auto einsteigen und wegfahren kann. Ich fühle mich von Dir in meiner Freiheit eingeschränkt

:lol: :lol:

Mit diesem Beispiel wurde leider ein ganz wichtiger Punkt unterschlagen, nämlich dass es sich beim Auto ein materielles Gut und bei der Software um ein immatrielles handelt.

Beispiel:
Die Herstellung eines Autos koste 20 000 €. Wenn ich 2 Autos herstelle kostet das 40 000 €, bei n Autos kostet es 20 000*n €.

Die Herstellung eines Computerprogramms kostet 100 000 €. Eine Kopie anzufertigen kostet so gut wie nichts. Also bleiben die Herstellungskosten während der ganzen Lebenszeit der einen Programmversion 100 000 €.

Und nochwas: Wenn ich dir mein Programm 'ausleihe', kann ich es selber noch prima benutzen. Beim Auto ginge das nicht so ohne weiteres.

Genau dieser Unterschied ist der Grund warum es Leute gibt, die sich freie Software ausgedacht haben. Ob jemand das gut oder schlecht findet, muss er oder sie für sich entscheiden, aber die ganz banalen Erklärungsmodelle ala ich-nehm-mir-dein-Auto entbehren jeder sinnvollen Grundlage.

 

[MentalFS]

Auch Fixkosten müssen getilgt werden.
Wenn man ein Produkt kauft bezahlt man ja nicht nur die reinen Materialkosten, die sind u.U. fast 0 bei Software (selbst wenn man es downloadet kostet der Serverplatz usw. aber dennoch Geld).

Heutzutage bezahlt man vieles nicht-Materielles, und wenn ich nach nem Friseurbesuch aufstehe und gehe wollen die trotzdem Geld von mir.

 

[sbock]

Wenn ich sehe, was manche Leute hier doch für extreme Ansichten in Bezug auf "freie Software" haben, bekomme ich Bauchschmerzen.
Freiheit bedeutet auch immer Toleranz Anderen gegenüber. Also sollte auch jedem die Möglichkeit gegeben werden, selbst zu entscheiden, unter welche Lizenz er sein Produkt stellt. Ebenso kann keinem vorgeschrieben werden, welche Produkte er nun nutzt.
Zitat GNU.org

Proprietäre Software ist Software, die weder frei noch halbfrei ist. Ihre Weiterverbreitung oder Veränderung sind verboten oder verlangen von Ihnen, daß Sie eine Erlaubnis dafür benötigen oder sind so stark eingeschränkt, daß Sie sie effektiv nicht frei verändern oder verbreiten dürfen.
Die Free Software Foundation folgt der Regel, daß wir kein proprietäres Programm auf unseren Computern installieren können, außer temporär für den speziellen Zweck, einen freien Ersatz für eben dieses Programm zu schreiben. Wir denken, daß es darüber hinaus keine Rechtfertigung dafür gibt, ein proprietäres Programm zu installieren.

Zum Beispiel hielten wir es für gerechtfertigt, in den 80er Jahren (des 20. Jahrhunderts), Unix auf unseren Rechnern zu installieren, da wir es dazu benutzten, einen freien Ersatz für Unix zu schreiben. Heutzutage, da freie Betriebssysteme verfügbar sind, ist die Rechtfertigung nicht länger gegeben; wir haben alle unsere nichtfreien Betriebssysteme gelöscht und jeder Computer, den wir installieren, muß mit einem komplett freien Betriebssystem laufen.

Wir bestehen nicht darauf, daß Benutzer von GNU oder Unterstützer von GNU sich an diese Regel halten müssen. Es ist eine Regel, die wir für uns selbst aufgestellt haben. Aber wir hoffen, daß Sie sich entschließen, ihr auch zu folgen.

Es besteht also kein Grund, Leute zu diffamieren die "proprietäre Software" nutzen oder entwickeln.

Leute wie du kotzen mich an.

 

[thebohemian]

Freiheit bedeutet auch immer Toleranz Anderen gegenüber. Also sollte auch jedem die Möglichkeit gegeben werden, selbst zu entscheiden, unter welche Lizenz er sein Produkt stellt. Ebenso kann keinem vorgeschrieben werden, welche Produkte er nun nutzt.
Zitat GNU.org

Sehe ich auch so. Deswegen habe ich ja auch kein Problem damit, wie andere ihre Software lizenzieren. Wenns unfrei ist: ok, benutz ichs halt nicht. Wenns dem Copyleft/ShareAlike-Prinzip nicht folgt: Ok, jedem seine/ihre Entscheidung.

Wir bestehen nicht darauf, daß Benutzer von GNU oder Unterstützer von GNU sich an diese Regel halten müssen. Es ist eine Regel, die wir für uns selbst aufgestellt haben. Aber wir hoffen, daß Sie sich entschließen, ihr auch zu folgen.

Wusste gar nicht das es diesen Text gibt, aber genau so habe ich die GNU Philosophie für mich verbucht.

Es besteht also kein Grund, Leute zu diffamieren die "proprietäre Software" nutzen oder entwickeln.

In der Tat. Es gibt allerdings heute genügend Leute, die sich die Früchte freier Software einfach unter den Nagel reissen (Stichwort: gpl-violations.org) ohne sich darum zu scheren, welche Verpflichtungen sie damit eingehen. Dass kann bei dem einen oder anderen kurzzeitig für Frustration sorgen, weil das erstmal der Idee freier Software entgegen läuft und es möglicherweise so aussehen lässt, als müssten wir jetzt schwere Geschütze gegen alles unfreie auffahren. So eine Phase hatte ich auch mal.

Im Endeffekt zeigen diese Verstöße aber auch, wie verbreitet die ganze Sache schon ist. Freie und OpenSource Software ist IMHO überhaupt nicht mehr wegzudenken. Dass ich heutzutage einen zu 99% freien Spielehandheld kaufen kann, ist für mich gerade die Spitze des Eisbergs.

Außerdem kannst du dir als GNU Freund des öfteren anhören, du seiest GPL-Faschist, Sektierer oder Copyright-Kommunist (letzteres von Herrn Gates). Wenn du aber bemerkst, dass es auf die Meinung dieser Leute überhaupt nicht (mehr) ankommt, dann siehst du plötzlich alles sehr entspannt.

Ich finde zudem, je mehr Diskussion über die Sache stattfindet umso besser für alle.

 

[sbock]

In der Tat. Es gibt allerdings heute genügend Leute, die sich die Früchte freier Software einfach unter den Nagel reissen (Stichwort: gpl-violations.org) ohne sich darum zu scheren, welche Verpflichtungen sie damit eingehen. Dass kann bei dem einen oder anderen kurzzeitig für Frustration sorgen, weil das erstmal der Idee freier Software entgegen läuft und es möglicherweise so aussehen lässt, als müssten wir jetzt schwere Geschütze gegen alles unfreie auffahren. So eine Phase hatte ich auch mal.

Im Endeffekt zeigen diese Verstöße aber auch, wie verbreitet die ganze Sache schon ist. Freie und OpenSource Software ist IMHO überhaupt nicht mehr wegzudenken. Dass ich heutzutage einen zu 99% freien Spielehandheld kaufen kann, ist für mich gerade die Spitze des Eisbergs.

Außerdem kannst du dir als GNU Freund des öfteren anhören, du seiest GPL-Faschist, Sektierer oder Copyright-Kommunist (letzteres von Herrn Gates). Wenn du aber bemerkst, dass es auf die Meinung dieser Leute überhaupt nicht (mehr) ankommt, dann siehst du plötzlich alles sehr entspannt.

Ich finde zudem, je mehr Diskussion über die Sache stattfindet umso besser für alle.

100% ACK
Es ist schön, daß es auch Leute gibt, die die ganze Sache ein wenig entspannt sehen. Wenn alle so wie Du reagieren würden, würde man der Idee der freien Software einen viel größeren Gefallen tuen. Ich bin auch ein großer Freund der freien Software, aber bitte nicht so dogmatisch.
Sie wird sich auch so auf breiter Front durchsetzen, da bin ich mir ebenfalls sicher...

 

[Octoate]

ICH WILL DIESE KOMMERZIELLE VS. FREIE SOFTWARE GAR NICHT WIEDER AUFBAUSCHEN , im gegenteil mich würde eigentlich viel eher interessieren wies nun mit dem Projekt von ProjectGPNext aussieht , in welche richtung es gehen wird und in welchem Rahmen man sich das ganze vorstellen kann , d.h. wie viele leute so daran mit arbeiten usw ... bin eigentlich sehr an kommerzielen Projekten für den GP2x interessiert ^^

also @ ProjectGPNext wennde dich noch in dieses Forum traust wär nett wende mehr infos rausrücken könntest ^^

Also wenn ich ein kommerzielles Projekt fuer den GP2x im Auge gehabt haette und nach einer freundlichen Anfrage im Forum auf diese Art und Weise wegen "unfreier" Software so runtergeputzt worden waere, wuerde ich mit Sicherheit mein Projekt fuer den GP2x verwerfen und mich anderen Platformen zuwenden, schliesslich geht es darum Zeit und evtl. Geld in die Entwicklung eines Spiels zu investieren.
Wuerde mich zwar freuen, wenn er immernoch mitliest, aber so richtig vorstellen kann ich mir das nicht .

 

[sbock]

Also wenn ich ein kommerzielles Projekt fuer den GP2x im Auge gehabt haette und nach einer freundlichen Anfrage im Forum auf diese Art und Weise wegen "unfreier" Software so runtergeputzt worden waere, wuerde ich mit Sicherheit mein Projekt fuer den GP2x verwerfen und mich anderen Platformen zuwenden, schliesslich geht es darum Zeit und evtl. Geld in die Entwicklung eines Spiels zu investieren.
Wuerde mich zwar freuen, wenn er immernoch mitliest, aber so richtig vorstellen kann ich mir das nicht .

Genau das befürchte ich leider auch. Wirklich sehr bedauerlich !

 

[Digitalrat]

ja, das hatte ich mir auch gleich gedacht... und ich bin jedem kommerziellen projekt genauso aufgeschlossen wie jedem freien projekt

 

[Experience]

Wenn ein kommerzielles Projekt bessere Ergebnisse bzw. Funktionen oder Grafik liefert als die freien finde ich das sogar sehr gut.

Bin gerne bereit etwas für ein gutes Game oder eine gute Software auszugeben...

Finde eine Mischung aus beidem bringt viele Vorteile.

 

[nibel]

Genau dieser Unterschied ist der Grund warum es Leute gibt, die sich freie Software ausgedacht haben. Ob jemand das gut oder schlecht findet, muss er oder sie für sich entscheiden, aber die ganz banalen Erklärungsmodelle ala ich-nehm-mir-dein-Auto entbehren jeder sinnvollen Grundlage.

Das stimmt nicht ganz "Früher" (zu Zeiten der PDP etc.) wurde das Betriebssystem und der Quellcode des OS zusammen mit dem Computer ausgeliefert. Man konnte dran rumbasteln etc. .
Nun dann kamen Firemen wie Microsoft zusammen mit den ersten Pcs auf.
Die PC's waren Standardisiert und die meisten Nutzer interessierten sich gar nicht für die Möglichkeiten die man mit der Veränderung des Codes hervorbriungen kann.
Die erste Killeraplikation war zB. ganz ganz simple Tabellenkalkulation und oft wurde ein PC nur aus diesen Grund angeschafft .

 

[SatanClaus]

Um hier mal etwas konstruktives reinzubringen: Craigix unterhält sich momentan mit einigen Entwicklern und er hat bei GP32X eine Umfrage erstellt, in der er fragt was ihr für ein kommerzielles Spiel zahlen würdet.

 

[nibel]

Willst du uns als destruktiv bezeichnen?

 

[Masen]

Also wenn ich ein kommerzielles Projekt fuer den GP2x im Auge gehabt haette und nach einer freundlichen Anfrage im Forum auf diese Art und Weise wegen "unfreier" Software so runtergeputzt worden waere, wuerde ich mit Sicherheit mein Projekt fuer den GP2x verwerfen und mich anderen Platformen zuwenden, schliesslich geht es darum Zeit und evtl. Geld in die Entwicklung eines Spiels zu investieren.
Wuerde mich zwar freuen, wenn er immernoch mitliest, aber so richtig vorstellen kann ich mir das nicht .

ja das fürchte ich auch ... naja ziemlich schade da gerade was aus DE sehr interassant wäre ...

naja nicht das es der Community an freundlichkeit fehlt (eigentlich im gegenteil) jedoch sollte man auch was toleranz gegenüber kommerziellen produkten haben ...
Oft ist das sogar sehr gefragt , im Dreamcast Dev bereich gibts nen OpenSource DevKit namens "KallistiOS" (oft einfach KOS gennant) die Community und eben auch deren Entwickler freuen sich über jedes Kommerziele Spiel das mit deren DevKit gemacht wird ...
so sollte sich auch die GP2X Community über jedes Kommerzielle Spiel freuen das für ihren OpenSource Handheld produziert wird ^^