Kommerzielle Entwicklung

[MentalFS]

Eigentlich möchte ich nicht zu Weihnachten so eine Diskussion lostreten, aber sie ist ja schon voll im Gange...

Ich persönlich finde, zu "Freiheit" gehört auch die Freiheit des Programmierers, mit seinem Code zu machen was er will - sei es nun, ihn für sich zu behalten oder zu veröffentlichen, und wenn er ihn veröffentlicht, dann zu den Bedingungen die ihm passen.

Vor allem glaube ich, dass der Threadersteller noch vergleichsweise offen ist, wenn ich das richtig sehe sträubt er sich ja nicht total gegen die Sourceveröffentlichung, sondern nur für die Zeit mit der er mit dem Spiel Geld machen kann - was ja vollkommen legitim ist. Ich bin schon gespannt was er da auf die Beine stellt.
Noch ein Tip: bei den Libraries muss man höllisch aufpassen. Einmal ne Lib statisch kompiliert die unter LGPL steht kann man schon ein paar Anwälte auf dem Hals haben, die einen zwingen den Source zu veröffentlichen.

 

[SirDzstic]

Die LGPL erlaubt eindeutig und ausdrücklich, gegen sie zu linken.
Genau dafür wurde sie gemacht.

Darüberhinaus geht es mir um Freiheit für die Allgemeinheit und
nicht um die Freiheit von wenigen. Wenn ich mir die "Freiheit" nehmen
würde, jemanden bei mir gefangen zu halten wäre das auch nicht das,
was du oder irgend jemand anders als "Freiheit" bezeichnen würde.

Und wenn jemand sich die "Freiheit" nimmt, Benutzer mit seiner
Software zu unterdrücken, ist das genau das Selbe. Mit Unterdrückung
meine ich hier Verbote, wie das Verbot die Software zu jedem Zweck
zu nutzen, den man möchte, das Verbot, die Software weiterzugeben,
das Verbot, aus der Software zu lernen, oder das Verbot, die Software
zu verändern oder sogar zu verbessern.

Mit der "Freiheit" diese Verbote auszusprechen kauft man sich die
Unfreiheit aller Benutzer.
Das lehne ich grundsätzlich ab.

 

[Digitalrat]

Also ist es deiner Meinung nach auch toll wenn ein Produkt nicht existieren kann weil es nicht möglich ist dieses Produkt zu erstellen wenn es deine Freiheiten einhalten muss?

Das klingt für mich ziemlich realitätsfern.

 

[SirDzstic]

Dann wären folgende Szenarien denkbar:

1. Das Produkt macht mich zum Gefangenen des Herstellers
2. Das Produkt wird nie existieren

Die zweite Alternative ist zu bevorzugen.
Wenn irgend etwas seine Existenzberechtigung daher zieht,
Menschen ihre Freiheit zu nehmen, ist es nicht Wert zu existieren.

 

[Digitalrat]

1. Das Produkt macht mich zum Gefangenen des Herstellers

ok, was ist das schlimme daran?

 

[Digitalrat]

Mir ist gerade ein Beispiel eingefallen:

Es kann ein Programm um eine Operation durchzuführen ohne die du sterben wirst nur kommerziell hergestellt werden. Würdest du sterben wollen oder das Programm nehmen?

 

[SirDzstic]

Das schlimme daran ist, dass mir der Hersteller
auflagen macht, wie ich zu handeln habe.

Er diktiert mir:
- Du darfst die Software nicht verwenden wie du willst,
sondern so, wie ich es dir sage.
- Du darfst die Software nicht frei weitergeben, sondern
so, wie ich es dir sage (oder idR. einfach gar nicht)
- Falls diese Software so gut ist, dass du wissen möchtest,
wie sie das macht, verbiete ich dir, das herauszufinden.
- Falls diese Software so schlecht ist, dass du sie verändern
oder verbessern möchtest, verbiete ich dir das.

Zu deinem zweiten Posting:
Es krankt in mehreren Punkten.

1. Kommerzialität schließt Freiheit nicht aus.
2. Ich benötige keine Software zum leben.
3. Wenn ich durch diese wie auch immer geartete Software für den Rest meines Lebens auf fundamentale Dinge verzichten müsste, die das Leben ausmachen, würde ich nicht leben wollen.

Eine fundamentale Eigenschaft von Software ist die, dass sie einfach vervielfältigt werden kann. Wenn ein Hersteller mir das verbietet, wäre das so, als würde ich (in dem von dir genannten Fall) irgendwas eingesetzt bekommen, das mir die Fähigkeit nimmt, mich fortzupflanzen.
Das ist nicht akzeptabel.

 

[Digitalrat]

Er diktiert mir:
- Du darfst die Software nicht verwenden wie du willst,
sondern so, wie ich es dir sage.
- Du darfst die Software nicht frei weitergeben, sondern
so, wie ich es dir sage (oder idR. einfach gar nicht)
- Falls diese Software so gut ist, dass du wissen möchtest,
wie sie das macht, verbiete ich dir, das herauszufinden.
- Falls diese Software so schlecht ist, dass du sie verändern
oder verbessern möchtest, verbiete ich dir das.

Ist die schon aufgefallen das du die Dinge doch auch garnicht machen kannst wenn es das Programm nicht gibt?

Und was ist daran so schlimm wenn du die Software nicht frei weitergeben kannst? Was ist schlimm daran das du sie nicht verwenden kannst wie du willst? Ist es nicht respektlos etwas gegen den Willen des Entwicklers zu machen was du ohne den Entwickler (ohne den es das Programm nicht geben würde) erst garnicht machen könntest?

 

[SirDzstic]

Ich mache nichts gegen den Willen irgend eines Entwicklers.
Ich fertige keine unrechtmäßigen Kopien an.
Ich gebe sie nicht weiter.
Ich respektiere die Wünsche der Entwickler, mir fundamentale Dinge zu Verbieten, indem ich die Software gar nicht erst einsetze.

€:
Natürlich kann ich all dies nicht machen, wenn es die Software nicht gibt.
Deshalb ist unfreiheit und nichtexistenz bei Software für mich gleichwertig.

 

[Digitalrat]

Ich mache nichts gegen den Willen irgend eines Entwicklers.
Ich fertige keine unrechtmäßigen Kopien an.
Ich gebe sie nicht weiter.
Ich respektiere die Wünsche der Entwickler, mir fundamentale Dinge zu Verbieten, indem ich die Software gar nicht erst einsetze.

Und was findest du jetzt schlimm daran das du die Software nicht einsetzt? Ist ja deine persönliche Entscheidung.

 

[SirDzstic]

Ich finde es schlimm, dass sie ihren Benutzern diese Freiheit
wegnehmen wollen. Das ist moralisch falsch.

 

[god_at_hell]

gratulation .. damit bist du einer der wenigsten Menschen die Entwickler unterstützen, auch wenn es die Produkte quasi legal umsonst gibt. Die meißten kopieren immer noch wie es ihnen beliebt und scheren sich einen Dreck um Entwickler.
Und es tut mir leid, wenn ich dir jetzt auf den Schlips trete, aber eine solche Haltung wie die deinige finde ich schlichtweg realitätsfremd und idiotisch.

 

[Miyu]

Meine recht pragmatische Meinung dazu:

- OpenSource Lizenzen sind genau das. Lizenzen, welche vom Rechteinhaber festgelegt werden. Wenn jemand eine kommerzielle Lizenz nutzen möchte ist das in erster Linie seine Sache, ebenso, wenn jemand die GPL nutzen will.

- Wenn eine Software "lebensnotwenig" ist wird sich früher oder später ein anderer Hersteller oder ein freier Programmierer mit anderen Lizenzkonditionen daran versuchen.

- Alleine deshalb sind Softwarepatente und die diversen schwarzen Geschäfte von Microsoft und Co. schädlich für eine freie Wirtschaft und eine Wissensgesellschaft.

- Unternehmen, die sich selbst in ein Lock-In begeben, indem Sie Pseudostandards einsetzen, die mit der nächsten Version wieder hinfällig werden (z.B. MS Office) sind selbst schuld. Es gibt nur wenig Software die so speziell ist, das es keine Alternativen dazu gibt.

- Ein Kopierschutz ist in den meisten Fällen sinnlos, da ein Programm eine Menge n an Konsumenten hat, die daran potentiell interessiert sind. Ist es unpopulär wird sich kein Cracker die Mühe machen, den Kopierschutz auszuheben. Aber: Es wird sich auch keiner die Mühe machen dieselbe Applikation ohne Kopierschutz über "Raubkopierkanäle" zu verteilen. Ist ein Produkt dafür populär genug, dann finden sich auch wieder Cracker und der Kopierschutz an sich ist wirkungslos.

 

[EvilDragon]

Ich finde es schlimm, dass sie ihren Benutzern diese Freiheit
wegnehmen wollen. Das ist moralisch falsch.

Tut mir leid, aber dann musst Du ausschließlich Software hernehmen, die Dir diese Freiheit nicht wegnimmt.

Es gibt genug Leute, die sich ihr Brot damit verdienen, zu programmieren. Die damit Ihr Brot verdienen, weil sie vielleicht Tricks rausgefunden haben, die andere nicht können.
Wenn sie das alles freilegen, werden andere Ihre Tricks verwenden und sie verdienen weniger Geld, können sich und Familie nicht mehr ernähren, etc.

Ist es das, was Du willst?

Zugegeben, ich selber nutze auch viel OpenSource-Software. Jedes kommerzielle Programm, welches ich durch OpenSource vollständig ersetzen kann, wird vollständig ersetzt.

Ansonsten muss ich mir eben überlegen, ob ich das Programm kaufe oder nicht und akzeptiere auch dessen Lizenz bzw. den Kopierschutz.
Wenn mir etwas von beidem nicht taugt, gebe ich das Programm zurück.

Geht aus irgendeinem Grund der Datenträger nicht mehr und ich kann das Programm nicht mehr verwenden, fordere ich beim Hersteller einen Ersatz an und auch damit hatte ich noch nie Probleme.

Ich liebe OpenSource, Programmiergemeinschaften oder ähnliches.
Deshalb unterstütze ich die Szene auch so gut ich kann.

Aber wenn ein Programmierer davon leben muss und das ganze verkaufen muss, sehe ich das auch ein.

Übrigens: Ich finde es doof, dass ich nicht einfach in Dein Auto einsteigen und wegfahren kann. Ich fühle mich von Dir in meiner Freiheit eingeschränkt

 

[Vimacs]

genau, freie autos für alle!

 

[O-bake]

es geht hier ja gerade mal wieder darum, ein problem zu erschaffen, wobei eigentlich gar keins existiert.

ersteinmal wird der begriff "freie software" hier so verwendet, dass es den anschein erweckt, man sei mit "freier software" frei und mit kommerzieller in irgend einer weise "nicht frei".
und das es irgendwie schlecht oder schlimm sein soll, dass der hersteller auflagen macht, was sein produkt angeht (nicht weitergeben, usw.) ist doch ganz normal. und was soll denn daran schon wieder schlimm sein?

in ein auto darf ich auch kein heizöl tanken und ich darf damit nicht so schnell fahren wie ich will. sind autos jetzt ganz doof, weil mir vorgeschrieben wird, wie sie benutzt werdebn sollen? *kopfschüttel*

es gibt ja auch oft diese frage: "wo wären wir denn heute wohl, wenn es microsoft nie gegeben hätte?".
und eigentlich sollte man diese frage mit einer gegenfrage beantworten und zwar: "wo wären wir heute, wenn wir seit 20 jahren in einer verkomplizierten linux-welt gelebt hätten?".

dann würden sich heute die leute nicht über ein dateiformat von microsoft office aufregen (was um alles in der welt soll denn daran auch schon wieder so schlecht sein?), sondern wir würden vielleicht vor einer nicht mehr überschaubaren zahl von kernel-versionen sitzen und die unter anderem dadurch resultierende inkompatibilität wäre ein problem. oder einfach irgendetwas andceres.

aber zu sagen, dass kommerzielle software schlecht ist, da man sich den theoretischen fall eines bisher nicht existirenden problems ausmalen kann, der möglicherweise mit kommerzieller software eintreten könnte, finde ich zuweilen etwas albern.

 

[SirDzstic]

EvilDragon: Danke für das Gespräch im IRC.
Dein Standpunkt ist mir jetzt klar, auch wenn ich ihn nicht teile

 

[SirDzstic]

es geht hier ja gerade mal wieder darum, ein problem zu erschaffen, wobei eigentlich gar keins existiert.

ersteinmal wird der begriff "freie software" hier so verwendet, dass es den anschein erweckt, man sei mit "freier software" frei und mit kommerzieller in irgend einer weise "nicht frei".

Das ist es, was freie Software ausmacht.
Sie gibt dem Benutzer Freiheit.

und das es irgendwie schlecht oder schlimm sein soll, dass der hersteller auflagen macht, was sein produkt angeht (nicht weitergeben, usw.) ist doch ganz normal. und was soll denn daran schon wieder schlimm sein?

Das ist nicht ganz normal, sondern Willkür.

in ein auto darf ich auch kein heizöl tanken und ich darf damit nicht so schnell fahren wie ich will. sind autos jetzt ganz doof, weil mir vorgeschrieben wird, wie sie benutzt werdebn sollen? *kopfschüttel*

Das ist keine Willkür, sondern technisch notwendig.

es gibt ja auch oft diese frage: "wo wären wir denn heute wohl, wenn es microsoft nie gegeben hätte?".
und eigentlich sollte man diese frage mit einer gegenfrage beantworten und zwar: "wo wären wir heute, wenn wir seit 20 jahren in einer verkomplizierten linux-welt gelebt hätten?".

Vor 20 Jahren gab es Linux noch nicht.

dann würden sich heute die leute nicht über ein dateiformat von microsoft office aufregen (was um alles in der welt soll denn daran auch schon wieder so schlecht sein?)

Microsoft lässt keinen in die Spezifikation gucken.
Deshalb kann kein Programm außer Microsoft Office diese
Dokumente richtig benutzen, wodurch sie ihre Kunden an
sich binden; unabhängig davon, ob ihre software besser
oder schlechter ist als mögliche Konkurrenz.
Das ist unfair.

sondern wir würden vielleicht vor einer nicht mehr überschaubaren zahl von kernel-versionen sitzen und die unter anderem dadurch resultierende inkompatibilität wäre ein problem. oder einfach irgendetwas andceres.

Das verstehe ich nicht.

aber zu sagen, dass kommerzielle software schlecht ist, da man sich den theoretischen fall eines bisher nicht existirenden problems ausmalen kann, der möglicherweise mit kommerzieller software eintreten könnte, finde ich zuweilen etwas albern.

Kommerzielle Software ist gut.
Unfreie Software ist scheiße.

 

[Miyu]

dann würden sich heute die leute nicht über ein dateiformat von microsoft office aufregen (was um alles in der welt soll denn daran auch schon wieder so schlecht sein?), sondern wir würden vielleicht vor einer nicht mehr überschaubaren zahl von kernel-versionen sitzen und die unter anderem dadurch resultierende inkompatibilität wäre ein problem. oder einfach irgendetwas andceres.

Bei allem Respekt, das ist Schwachsinn.

Linux gibt es seit 10 Jahren, andere OS Projekte sogar noch länger und trotzdem existiert ein solches Versionierungsproblem nicht. Die wirklich existenten Probleme sind von so profaner technischer Natur, wie sie beim Wechsel von einer Windowsversion zur nächsten auftreten.

Auch, dass Autos Heizöl kein Heizöl schlucken ist ein technisches Problem. Hier geht es aber um nicht um Technik, sondern einzig und allein um rechtliche und wirtschaftliche Aspekte. Und über diese muss man gerade im Falle von Microsoft nicht argumentieren, denn das sind keine hypothetischen Szenarien. Wer sich für Volkswirtschaft und Recht interessiert; es gibt einige sehr schöne fundierte Studien zu dem Thema Microsoft und Monopolmissbrauch. Aber darum geht es hier nicht.

Überhaupt ist diese Diskussion müssig und am Thema vorbei. Wenn der OP sein Produkt in properitärer Form anbieten will ist das sein gutes Recht, wie auch die Inhalte der Lizenz, solange er geltendes Recht nicht verletzt. Wenn ED sich noch dazu anbietet, ihn beim Aufbau eines Vertriebsweges zu unterstützen ist das nur lobenswert und für die komplette Community von Vorteil. Schließlich hängt der Erfolg und damit auch die Zahl der freien Entwickler einer Konsole von den verfügbaren Anwendungen ab.

Soviel zu der einen Seite in dieser Diskussion.

Die andere, die sich wundert warum hier einige recht verbissen darin sind, freie Software durchzusetzen - folgender Satz von unbestreitbarer Richtigkeit: Ohne freie Software wäre der gp2x nicht existent.

 

[god_at_hell]

zur Heizölsache... es ist kein technisches Problem. Heizöl und Diesel sind quasi identisch, nur dass Heizöl billiger ist. Aus diesem Grund verbietet der Gesetzgeber das betanken mit Heizöl.