Rechtschreibdiskussion

[Ziz]

@t4b: irgendwann habe ich mit großbuchstaben aufgehört (zumindest was formlose internetkorrespondenz angeht). außerdem ist es mir zumindest auf mobilen geräten, wie auch in diesem fall, einfach zu mühsam
es gibt eindrucksvolle studien die nachweisen, dass großbuchstaben, korrekte grammatik und satzzeichen für die verständlichkeit von text völlig unerheblich sind. es tut mir trotzdem leid, dass mein stil nicht dem entspricht den du gewohnt bist (und der wohl auch der korrekte wäre), aber ich muss dein bitten leider ausschlagen

Die Studien würden mich echt mal interessieren... Ich behaupte einfach mal frech das Gegenteil mit Bezug auf Erfahrung. ;-)
Zumal (ich wiederhole mich ) auch auf mobilen Plattformen Groß- und Kleinschreibung keine Magie ist.

Aber egal. Back to topic.

 

[crosspoint]

Re: 1GHz Pandora Testlauf, wie war es?

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</s><QUOTE author="kickass"><s>

</s>@t4b: irgendwann habe ich mit großbuchstaben aufgehört (zumindest was formlose internetkorrespondenz angeht). außerdem ist es mir zumindest auf mobilen geräten, wie auch in diesem fall, einfach zu mühsam <E></E><br/>
es gibt eindrucksvolle studien die nachweisen, dass großbuchstaben, korrekte grammatik und satzzeichen für die verständlichkeit von text völlig unerheblich sind. es tut mir trotzdem leid, dass mein stil nicht dem entspricht den du gewohnt bist (und der wohl auch der korrekte wäre), aber ich muss dein bitten leider ausschlagen <E></E><e>

</e></QUOTE>
Die Studien würden mich echt mal interessieren... Ich behaupte einfach mal frech das Gegenteil mit Bezug auf Erfahrung. <E>;-)</E><e>

</e></QUOTE>
Ich glaube das hat weniger mit Erfahrung, sondern vielmehr mit Konditionierung zu tun. Bei englischen Texten funktioniert es schließlich auch.<br/>
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Sorry fürs Offtopic...</r>

 

[Granitehead]

Re: 1GHz Pandora Testlauf, wie war es?

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</s><QUOTE author="Ziz"><s>

</s><QUOTE author="kickass"><s>

</s>@t4b: irgendwann habe ich mit großbuchstaben aufgehört (zumindest was formlose internetkorrespondenz angeht). außerdem ist es mir zumindest auf mobilen geräten, wie auch in diesem fall, einfach zu mühsam <E></E><br/>
es gibt eindrucksvolle studien die nachweisen, dass großbuchstaben, korrekte grammatik und satzzeichen für die verständlichkeit von text völlig unerheblich sind. es tut mir trotzdem leid, dass mein stil nicht dem entspricht den du gewohnt bist (und der wohl auch der korrekte wäre), aber ich muss dein bitten leider ausschlagen <E></E><e>

</e></QUOTE>
Die Studien würden mich echt mal interessieren... Ich behaupte einfach mal frech das Gegenteil mit Bezug auf Erfahrung. <E>;-)</E><e>

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Ich glaube das hat weniger mit Erfahrung, sondern vielmehr mit Konditionierung zu tun. Bei englischen Texten funktioniert es schließlich auch.<br/>
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Sorry fürs Offtopic...<e>

</e></QUOTE>
Wenn du das vielleicht mal abtrennen könntest, Ziz oder sonst jemand?<br/>
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Diese Studien würde mich auch interessieren.<br/>
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Die Sache ist, dass auch im Englischen gewisse Worte gross geschrieben werden. Zumindest immer Satzanfänge. Das hilft schonmal bedeutend. So ein Punkt ist einfach zu klein, als dass er bei durchgehender Kleinschreibung so stark auffällt wie ein Grossbuchstabe.<br/>
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Wenn zumindest der erste Buchstabe im Satz gross wäre, wäre ich eigentlich schon zufrieden - zusammen mit den Kommas, die du zumindest setzt, ist das denke ich dann schon lesbar (und würde dann in etwa dem Englischen entsprechen). Aber ich bräuchte zum lesen immer noch mehr Zeit als normalerweise.<br/>
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Ich lese im allgemeinen nicht jeden Buchstaben (die wenigsten Vielleser tun das). Ich habe das Aussehen der meisten Wörter, die ich auch nur halbwegs oft vorkommen als ganzes in meinem Gehirn gespeichert. Wenn dann plötzlich der Grossbuchstabe am Anfang fehlt sieht das ganze anders aus und ich muss jeden Buchstaben einzeln ansehen - das geht dann in etwa so lange, wie sonst für das ganze Wort.<br/>
Das ist zwar von dem her Gewöhnungssache - aber da sämtliche Bücher (und die machen den Löwenanteil meines Lesens aus, ein einziges 1000-seitiges Buch, das ich in ein paar Tagen lesen kann, macht mehr Text aus als Wochenlanges Lesen hier im Forum) Gross- und Kleinschreibung (meistens) korrekt verwenden, werde ich mich nie an durchgehende Kleinschreibung gewöhnen, es sei denn deren Verwendung nimmt massiv zu. Davon gehe ich nicht aus.</r>

 

[Ziz]

Here you go

 

[ingoreis]

Och ich mach das je nach dem wo ich gerade tippe,ab und an richtig und
auf der Pandora schreib ich auch meist klein wenn ich hier poste.
Natürlich isses schon bequemer richtig zu tippen wenn man auch ne große Tastatur vor sich hat.
Aber für eine Grundkommunikation reichen auch die mobilen Endgeräte aus.
Da isses aber oft umständlich mit der Großschreibung und mit den Umlauten,
daher tippt man einfach drauf los und manchmal wenn der Bus bald die Haltestelle erreicht hat,tippt
man dann noch schneller und achtet halt hauptsächlich drauf dass die Hauptinformationen im Text sind.

Mein Fazit: Ich hab verständniss wenn jemand nur noch klein tippen will,hauptsache wir könnens lesen und ihn vertehen

 

[Akabei]

Och ich mach das je nach dem wo ich gerade tippe,ab und an richtig und
auf der Pandora schreib ich auch meist klein wenn ich hier poste.
Natürlich isses schon bequemer richtig zu tippen wenn man auch ne große Tastatur vor sich hat.
Aber für eine Grundkommunikation reichen auch die mobilen Endgeräte aus.
Da isses aber oft umständlich mit der Großschreibung und mit den Umlauten,
daher tippt man einfach drauf los und manchmal wenn der Bus bald die Haltestelle erreicht hat,tippt
man dann noch schneller und achtet halt hauptsächlich drauf dass die Hauptinformationen im Text sind.

Mein Fazit: Ich hab verständniss wenn jemand nur noch klein tippen will,hauptsache wir könnens lesen und ihn vertehen

Das Argument von t4b zieht aber.

Ich lese im allgemeinen nicht jeden Buchstaben (die wenigsten Vielleser tun das). Ich habe das Aussehen der meisten Wörter, die ich auch nur halbwegs oft vorkommen als ganzes in meinem Gehirn gespeichert. Wenn dann plötzlich der Grossbuchstabe am Anfang fehlt sieht das ganze anders aus und ich muss jeden Buchstaben einzeln ansehen - das geht dann in etwa so lange, wie sonst für das ganze Wort.

Für deinen letzten Satz habe ich bestimmt, dank der Kleinschreibung des Wortes Verständnis, doppelt so lange gebraucht ihn zu lesen. Das Argument gilt also nicht nur für den Satzanfang, sondern für komplette Absätze.

 

[ingoreis]

Ich lese im allgemeinen nicht jeden Buchstaben (die wenigsten Vielleser tun das). Ich habe das Aussehen der meisten Wörter, die ich auch nur halbwegs oft vorkommen als ganzes in meinem Gehirn gespeichert. Wenn dann plötzlich der Grossbuchstabe am Anfang fehlt sieht das ganze anders aus und ich muss jeden Buchstaben einzeln ansehen - das geht dann in etwa so lange, wie sonst für das ganze Wort.

Hmm? Wow mir ist es gar nicht aufgefallen aber ein kleingeschriebener Text scheint wirklich mehr
anzustrengen,da man aufmerksamer die Wörter lesen muss für den ganzen Text zu verstehen.

Cool,mir ists bisher nicht aufgefallen aber jetzt wo ihr mal richtig darauf hinweist,habt ihr recht

 

[Christoph.Krn]

Hmm? Wow mir ist es gar nicht aufgefallen aber ein kleingeschriebener Text scheint wirklich mehr
anzustrengen,da man aufmerksamer die Wörter lesen muss für den ganzen Text zu verstehen.

Cool,mir ists bisher nicht aufgefallen aber jetzt wo ihr mal richtig darauf hinweist,habt ihr recht

...war das Sarkasmus?

 

[ingoreis]

Nein,ich bin kein sarkastischer Mensch,ich war nur überrascht dass das stimmt.
Kleingeschriebenes lesen scheint wirklich etwas anstrengender zu sein.
Das war in keinster Weise böse gemeint,ich war nur verblüfft dass mir das bisher nicht
wirklich aufgefallen ist.
Wenn ich jemanden angegriffen haben sollte oder sich jemand angegriffen fühlte so war dies
nicht meine Absicht,ehrlich.

 

[Christoph.Krn]

Das war in keinster Weise böse gemeint,ich war nur verblüfft dass mir das bisher nicht
wirklich aufgefallen ist.

Soweit ich es beurteilen kann hat niemand Bösartigkeit unterstellt.

Ich war lediglich wiederum verblüfft, dass die schlechtere Lesbarkeit jemanden verblüfft.


-----

Die Studien würde ich übrigens auch gerne mal sehen.

 

[Klumpen]

Durchgängig klein geschriebene Sätze strengen mich tatsächlich auch mehr an,
womöglich da Subjekt und Objekt nicht mehr so deutlich hervortreten.

 

[crosspoint]

Also ich glaube nach wie vor, dass ausschließliche Kleinschreibung kein Hindernis beim Lesen eines Textes darstellen würde, wenn man seit Kindesbeinen dahingehend konditioniert wäre. Auch dann würden sich schließlich oft genutzte bzw. gelesene Zeichenketten (Wörter) ins Gehirn einbrennen.

Und was ist bspw. mit anderen Schriftsystemen, als dem griechisch-phonetischen? Chinesische Schriftzeichen beruhen z.B. nur auf dem Konzept des Wiedererkennens komplexer Zeichen, vergleichbar mit mit dem Wiedererkennen von Zeichenketten in unserem Schriftsystem. Dort gibt es so etwas wie Groß- und Kleinschreibung nicht.

 

[atari_afternoon]

Ich wüsste ja gerne mal, ob grundsätzlich eine Faustregel gilt:

Je mehr Posts vom Handy eine Diskussion hat, desto flacher ist sie, desto falscher wird geschrieben und desto weniger Regeln werden beachtet.

Also je handier, deste aufmerksamkeitsdefizitärer.

Mein ich nur halb ernst, kommt aber answerswo als Faustregel irgendwie schon hin. Kam mir gestern so der Gedanke.

 

[hns]

Das ist aber mal ein schönes Regenwetter-Wochenende-Thema...

Offenbar meinen einige hier nicht nur, dass sie keine Groß-Kleinschreibung beherrschen müssen, sondern andere einige können auch nicht einfach in Wikipedia nachschauen (wer sich durch diese Aussage provoziert fühlt, ist selbst schuld

http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinschreibung#Studien_zum_Thema

Wer ein bischen was von Informationstheorie und Nachrichtentechnik versteht, wird sofort erkennen dass Groß-/Kleinschreibung mehr Information transportiert als reine Kleinschreibung. D.h. man kann pro Lesesekunde mehr Information aufnehmen.

Oder man könnte gleich Morsezeichen nehmen... Da gibts nur noch 3 Symbole: . - und Leerraum. Groß und Kleinschreibung werden auch nicht unterschieden. Sollte also genauso schnell zu lesen sein. Und wenn wir es nicht können, dann nur weil wir nicht drauf konditioniert wurden. Oder?

-- So Aug 26, 2012 18:14 --

Ich wüsste ja gerne mal, ob grundsätzlich eine Faustregel gilt:

Je mehr Posts vom Handy eine Diskussion hat, desto flacher ist sie, desto falscher wird geschrieben und desto weniger Regeln werden beachtet.

Also je handier, deste aufmerksamkeitsdefizitärer.

Mein ich nur halb ernst, kommt aber answerswo als Faustregel irgendwie schon hin. Kam mir gestern so der Gedanke.

Noch eine provokante These:

je jünger der Beitragsschreiber desto eher hat und benutzt er ein Handy und hält Einhalten von Regeln für überflüssiger

 

[crosspoint]

Wer ein bischen was von Informationstheorie und Nachrichtentechnik versteht, wird sofort erkennen dass Groß-/Kleinschreibung mehr Information transportiert als reine Kleinschreibung. D.h. man kann pro Lesesekunde mehr Information aufnehmen.

Mehr Informationen sind aber, informationstheoretisch betrachtet, nicht zwangsläufig für ein besseres Verständnis nötig. Man könnte Großbuchstaben auch als Redundanz ansehen, also ein Zuviel an Information, welches die Verarbeitung des Textes durch den Empfänger erschwert.

Empirische Studien sind übrigens immer mit Vorsicht zu genießen. Eine kleine Gruppe von Versuchspersonen kann nicht als repräsentativ für die ganze Bevölkerung angesehen werden.

 

[Granitehead]

Wer ein bischen was von Informationstheorie und Nachrichtentechnik versteht, wird sofort erkennen dass Groß-/Kleinschreibung mehr Information transportiert als reine Kleinschreibung. D.h. man kann pro Lesesekunde mehr Information aufnehmen.

Mehr Informationen sind aber, informationstheoretisch betrachtet, nicht zwangsläufig für ein besseres Verständnis nötig.

Richtig.
Es gibt (gerade auch im IT-Bereich, um bei dem Vergleich zu bleiben) immer die Möglichkeit entweder mehr Informationen im vornherein zu kriegen oder mehr zu denken.
Nun wenn aber Zeit der wichtigste Faktor ist (Verstehen kann man es so oder so, gar keine Frage), dann hilft das Mehr an Informationen stark, weil man dann eben weniger denken muss. Wenn man weniger denken muss, hat das zur Folge das man schneller ist und sich gleichzeitig weniger anstrengen muss.

Es ist zwar wahr, dass man dafür ein bisschen länger braucht, um einen Text in Gross- und Kleinschreibung zu verfassen. Aber solange man in einem Thread nicht mehr als die Hälfte des Textes verfasst, wird man immer mehr lesen als schreiben. Im Normalfall ist man weit von der Hälfte entfernt und liest wesentlich mehr als man schreibt. Sobald das Verhältnis zwischen Lesen und Schreiben weit genug in Richtung Lesen kippt, lohnt sich der (nun wahrlich nicht so grosse) Mehraufwand der Gross- und Kleinschraibung zeitlich.

 

[Lockenlord]

Es ist sicher entschuldbar einen Text schnell und ohne viel Rücksicht auf Fehler zu tippen, wenn seine Dringlichkeit entsprechend groß ist, aber wann ist das in einem Forum schon einmal der Fall? Wenn das Korrekturlesen oder Erzeugen von Großbuchstaben zu viel Mühe macht, schreibt bitte auf einem anderen Gerät, beißt in den sauren Apfel und ertragt die zusätzlichen Mühen, wenn es unbedingt sein muss oder postet nicht.

Mehr Informationen sind aber, informationstheoretisch betrachtet, nicht zwangsläufig für ein besseres Verständnis nötig. Man könnte Großbuchstaben auch als Redundanz ansehen, also ein Zuviel an Information, welches die Verarbeitung des Textes durch den Empfänger erschwert.

Das halte ich für eine sehr theoretische Annahme. Sowas kannst du beachten, wenn du einmal in die Verlegenheit kommst eine Plansprache entwickeln zu müssen. In diesem Forum wird allerdings Deutsch geschrieben. Klar beherrschen die meisten Nutzer dieses Forums die Sprache gut genug, um Fehler zu erkennen und so schnell zu überlesen, dass es das Lesen nur marginal beeinträchtigt, aber davon sollte man nicht einfach ausgehen.

Davon abgesehen habe ich mich schon öfter dabei ertappt, wie ich mich in einer Diskussion zu der Seite hingeneigt fühlte, die ordentlicher geschrieben hat. Für eine mögliche Begründung verweise ich mal auf meinen Vorposter.

 

[Akabei]

Also ich glaube nach wie vor, dass ausschließliche Kleinschreibung kein Hindernis beim Lesen eines Textes darstellen würde, wenn man seit Kindesbeinen dahingehend konditioniert wäre. Auch dann würden sich schließlich oft genutzte bzw. gelesene Zeichenketten (Wörter) ins Gehirn einbrennen.

Und was ist bspw. mit anderen Schriftsystemen, als dem griechisch-phonetischen? Chinesische Schriftzeichen beruhen z.B. nur auf dem Konzept des Wiedererkennens komplexer Zeichen, vergleichbar mit mit dem Wiedererkennen von Zeichenketten in unserem Schriftsystem. Dort gibt es so etwas wie Groß- und Kleinschreibung nicht.

Genau damit hast du doch beschrieben, warum es jedem Menschen unseres Kulturkreises(Entschuldigung, mir ist kein besseres Wort eingefallen) einfacher fällt, wenn man Unterschiede zwischen Groß- und Kleinschreibung macht. Natürlich ist man daraufhin konditioniert worden, aber worin liegt denn der Unterschied zu chinesischen/griechischen Schriftzeichen? Das gleiche ist den Kindern dort doch auch "passiert". Das du nun gerade chinesische Schriftzeichen als Gegenbeispiel(am Ende noch für deren Einfachheit oder Verständlichkeit?) bringst, halte ich wirklich für grenzwertig. Frag nach bei dem ein oder anderen Japaner.

 

[Granitehead]

Also ich glaube nach wie vor, dass ausschließliche Kleinschreibung kein Hindernis beim Lesen eines Textes darstellen würde, wenn man seit Kindesbeinen dahingehend konditioniert wäre. Auch dann würden sich schließlich oft genutzte bzw. gelesene Zeichenketten (Wörter) ins Gehirn einbrennen.

Und was ist bspw. mit anderen Schriftsystemen, als dem griechisch-phonetischen? Chinesische Schriftzeichen beruhen z.B. nur auf dem Konzept des Wiedererkennens komplexer Zeichen, vergleichbar mit mit dem Wiedererkennen von Zeichenketten in unserem Schriftsystem. Dort gibt es so etwas wie Groß- und Kleinschreibung nicht.

Genau damit hast du doch beschrieben, warum es jedem Menschen unseres Kulturkreises(Entschuldigung, mir ist kein besseres Wort eingefallen) einfacher fällt, wenn man Unterschiede zwischen Groß- und Kleinschreibung macht. Natürlich ist man daraufhin konditioniert worden, aber worin liegt denn der Unterschied zu chinesischen/griechischen Schriftzeichen? Das gleiche ist den Kindern dort doch auch "passiert". Das du nun gerade chinesische Schriftzeichen als Gegenbeispiel(am Ende noch für deren Einfachheit oder Verständlichkeit?) bringst, halte ich wirklich für grenzwertig. Frag nach bei dem ein oder anderen Japaner.

Also wenn wir unsere Diskussion jetzt in eine theoretischere Richtung lenken wollen, in der es nur noch darum geht, ob unsere potenziellen Kinder (*), wenn sie von klein auf auf durchgehende Kleinschreibung trainiert würden, genauso schnell Kleinschreibung lesen könnten wie wir (und darum ging es zumindest mir) richtig gemischte Gross- und Kleinschreibung, dann von mir aus.
Aber relevant zu der Frage ob man in Foren Gross- und Kleinschreibung verwenden sollte ist das nicht. Das wäre relevant, wenn jemand einen politischen Vorstoss planen würde, um Grossbuchstaben illegal zu machen, weil sie uns angeblich nicht helfen würden.

Obwohl das mit dem ins Gedächtnis einbrennen auch bei Kleinschreibung funktionieren würde (sprich die Verlangsamung wäre bedeutend schwächer), widerlegt das nicht meine Aussage von vorhin:

Es gibt (gerade auch im IT-Bereich, um bei dem Vergleich zu bleiben) immer die Möglichkeit entweder mehr Informationen im vornherein zu kriegen oder mehr zu denken.
Nun wenn aber Zeit der wichtigste Faktor ist (Verstehen kann man es so oder so, gar keine Frage), dann hilft das Mehr an Informationen stark, weil man dann eben weniger denken muss. Wenn man weniger denken muss, hat das zur Folge das man schneller ist und sich gleichzeitig weniger anstrengen muss.

Spezifischer auf Rechtschreibung angewendet heisst das dann das, was Klumpen geschrieben hat, nämlich:

Durchgängig klein geschriebene Sätze strengen mich tatsächlich auch mehr an,
womöglich da Subjekt und Objekt nicht mehr so deutlich hervortreten.

*(oder vielleicht teilweise Grosskinder, wenn einige von uns schon Kinder haben, die im aktuellen System aufwachsen)

 

[crosspoint]

Wer ein bischen was von Informationstheorie und Nachrichtentechnik versteht, wird sofort erkennen dass Groß-/Kleinschreibung mehr Information transportiert als reine Kleinschreibung. D.h. man kann pro Lesesekunde mehr Information aufnehmen.

Mehr Informationen sind aber, informationstheoretisch betrachtet, nicht zwangsläufig für ein besseres Verständnis nötig.

Richtig.
Es gibt (gerade auch im IT-Bereich, um bei dem Vergleich zu bleiben) immer die Möglichkeit entweder mehr Informationen im vornherein zu kriegen oder mehr zu denken.
Nun wenn aber Zeit der wichtigste Faktor ist (Verstehen kann man es so oder so, gar keine Frage), dann hilft das Mehr an Informationen stark, weil man dann eben weniger denken muss. Wenn man weniger denken muss, hat das zur Folge das man schneller ist und sich gleichzeitig weniger anstrengen muss.

Das verstehe ich nicht. Gerade WENN Zeit ein Faktor ist, sind zu viele Informationen doch eine Belastung bei ihrer Verarbeitung durch den Leser (bzw. dessen Gehirn). Je weniger Zeit man hat, desto weniger Informationen kann man verarbeiten. Oder nicht?

Das halte ich für eine sehr theoretische Annahme. Sowas kannst du beachten, wenn du einmal in die Verlegenheit kommst eine Plansprache entwickeln zu müssen. In diesem Forum wird allerdings Deutsch geschrieben. Klar beherrschen die meisten Nutzer dieses Forums die Sprache gut genug, um Fehler zu erkennen und so schnell zu überlesen, dass es das Lesen nur marginal beeinträchtigt, aber davon sollte man nicht einfach ausgehen

Nun gta04s Bemerkung war ja auch auf eine informationstheoretische Begründung bezogen. Ich habe nur versucht deutlich zu machen, dass man es aus dieser Perspektive auch anders sehen kann.

Außerdem habe ich überhaupt nicht behauptet, dass ausschließlich klein geschriebene Texte keine Probleme beim Lesen bereiten. Im Gegenteil: Mir fällt es auch leichter Texte zu lesen, die der Rechtschreib-Norm entsprechen. Trotzdem glaube ich, dass unser Umgang mit Schrift genauso gut funktionieren würde, wenn es keine Großbuchstaben gäbe.

aber worin liegt denn der Unterschied zu chinesischen/griechischen Schriftzeichen?

Chinesische sind weitaus komplexer, als griechische bzw. europäische. Und trotzdem kann jeder schriftkundige Chinese bis zu 3000 davon unterscheiden und lesen. Ohne Probleme. Weil er sie gelernt hat und beherrscht. So wie wir ohne Probleme Groß- und Kleinschreibung voneinander unterscheiden, weil wir es so gelernt haben. Damit wollte ich nur sagen, dass, selbst wenn unser Schriftsystem auf Runen, Dreiecken mit gelben Punkten oder kleinen Hundebildchen basieren würde, wir trotzdem damit kommunizieren könnten, eben weil wir es dann so gelernt hätten. Großschreibung kann deshalb kein essentielles Kriterium für bessere Kommunikation in einem Schriftsystem sein, da die Zeichen auf bildlicher Ebene beliebig sind, d.h. wir könnten auch genau so gut mit ausschließlich kleinen Buchstaben kommunizieren, wenn unser Schriftsystem keine Großbuchstaben kennen würde.

Aber relevant zu der Frage ob man in Foren Gross- und Kleinschreibung verwenden sollte ist das nicht.

Nein ist es auch nicht.

Obwohl das mit dem ins Gedächtnis einbrennen auch bei Kleinschreibung funktionieren würde

Genau. Und mehr wollte ich eigentlich auch nicht sagen.