Fragen zum NAND-Speicher

[redviper]

Mich verwirrt der NAND-Speicher ein wenig. Mein Elektrotechnik-Unterricht liegt nun schon ein paar Jahre zurück. Was ein NAND-Gatter grundsätzlich ist, ist mir klar, nur muss doch eigentlich eine Spannung anliegen, damit die Schaltung einen Zustand 0 oder 1 darstellen kann, oder nicht? Nach dieser Logik müssten doch eigentlich alle Zustände mit dem Ausschalten oder Entfernen der Batterien "gelöscht" werden. Also, wie funktioniert dieser Speicher im GP2X?

Und nochetwas: In einem anderen Thread hier im Forum wurde gesagt, dass man den NAND-Speicher nicht zu oft flashen soll, da er sehr schnell kaputt ginge? Was ist denn daran dran?

 

[IceOnly]

Mich verwirrt der NAND-Speicher ein wenig. Mein Elektrotechnik-Unterricht liegt nun schon ein paar Jahre zurück. Was ein NAND-Gatter grundsätzlich ist, ist mir klar, nur muss doch eigentlich eine Spannung anliegen, damit die Schaltung einen Zustand 0 oder 1 darstellen kann, oder nicht? Nach dieser Logik müssten doch eigentlich alle Zustände mit dem Ausschalten oder Entfernen der Batterien "gelöscht" werden. Also, wie funktioniert dieser Speicher im GP2X?

Und nochetwas: In einem anderen Thread hier im Forum wurde gesagt, dass man den NAND-Speicher nicht zu oft flashen soll, da er sehr schnell kaputt ginge? Was ist denn daran dran?

NAND Speicher ist halt eine Speichertyp (hält seine information nach stromausfall). Im NAND speicher liegt ja auch das GP2X Linux.
Der NAND Speicher hat eine begrenzte Anzahl von Schreibzyklen, was bei sd karten auch so ist, nur lassen die sich ja leichter austauschen als der interne Speicher. Deswegen soll man ihn nicht zu oft beschreiben

MfG
IceOnly

 

[redviper]

Hab per PM den Link zur Wikipedia bekommen, hätte ich auch selbst drauf kommen können. NAND-Speicher ist also sozusagen "normaler Flashspeicher", ums mal noobisch auszudrücken

Wer es wie ich genau wissen will, kann dann ja mal hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/NAND-Flash

Eines wüsste ich aber doch noch gern: Wieviele Schreibzyklen sind denn normal? Ich denke mal, da NAND ja auch in MP3-Playern benutzt wird, einige tausend?

 

[wejp]

Hab per PM den Link zur Wikipedia bekommen, hätte ich auch selbst drauf kommen können. NAND-Speicher ist also sozusagen "normaler Flashspeicher", ums mal noobisch auszudrücken

Wer es wie ich genau wissen will, kann dann ja mal hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/NAND-Flash

Eines wüsste ich aber doch noch gern: Wieviele Schreibzyklen sind denn normal? Ich denke mal, da NAND ja auch in MP3-Playern benutzt wird, einige tausend?

Moderner Flash-Speicher hat üblicherweise eine Lebensdauer von mindestens 100000 Schreibzyklen. Man muss allerdings bedenken, dass wenn ein Dateisystem auf dem Flash-Speicher eingesetzt wird schon beim Schreiben einer einzigen Datei in bestimmte Bereiche des Flashspeichers etliche Schreibzugriffe erfolgen.

 

[funkyferdy]

Du meinst unsere GP2x ist eigentlich schon dem Tode geweiht?

 

[kilroy]

Laut den Dev'ern gelten die 100.000 Schreibzugriffen nur für die ersten 16kb des Speichers (also den "bootloader"). Danach gelten 1000 Zugriffe.

Noch schlimmer ist, das das "RAW NAND" ist - also ohne Reserveblöcke und *OHNE* Defektmanagment... Einmal den Kernel mit einem kaputten Block geflasht oder ein Block im Dateisystemdirectory putt -> GP2x putt

Das alles hörte sich überhaupt nicht gut an :-(

 

[funkyferdy]

So bricked eben.

Naja, wie lange hat man garantie? 2 Jahre? Die 100'000 Zugriffe schaff ich doch locker bis nächstes Wochenende

 

[kilroy]

100.000 mal den Bootloader flashen - das glaube ich dir nicht

Aber das du die 1000 Zugriffe mit einem kleinen "GP2x killer script" hinkriegst, das schon:

<i>
</i>#!/bin/sh
while [ /bin/true ]; do
  echo "Bald ist er tot" > /mnt/sagichnicht/dead`date`.txt
done

Also ich wäre froh, wenn jemand wüsste, wie man mit den defekten Blöcken nach den ersten 16kb umgeht...

 

[wejp]

Laut den Dev'ern gelten die 100.000 Schreibzugriffen nur für die ersten 16kb des Speichers (also den "bootloader"). Danach gelten 1000 Zugriffe.

Noch schlimmer ist, das das "RAW NAND" ist - also ohne Reserveblöcke und *OHNE* Defektmanagment... Einmal den Kernel mit einem kaputten Block geflasht oder ein Block im Dateisystemdirectory putt -> GP2x putt

Das alles hörte sich überhaupt nicht gut an :-(

Das mit den 100000 vs. 1000 Zugriffen ist vermutlich so gemeint, dass man durchaus 100000 mal den Bootloader reinflashen könnte, weil dann eben nur genau, die Zellen des Bootloaders überschrieben werden und sonst nichts, wenn man allerdings im Dateisystem was ändert, wird zum Einen die Stelle im Flash, wo die Datei hingeschrieben wird überschrieben (was ja soweit auch kein Problem ist), aber auch bei jedem Zugriff die FAT, also das "Inhaltsverzeichnis" des Dateisystems. Weil das aber immer an der selben Stelle liegt, werden sehr wenige Stellen sehr oft beschrieben, nur leider ist der Ofen aus, wenn eben diese Stellen defekt sind, insbesondere, wenn es tatsächlich kein Defektmanagement gibt.

 

[PaulBearer]

Na die 100.000ste Version wird dann hoffentlich stabil und fehlerfrei laufen...
:lol:

 

[cr4sh]

Ich bin kein übermäßiger Linux User, also korrigiert mich bitte wenn ich total falsch liege - aber eigentlich sollten doch ausser bei nem Update oder beim Speichern von Konfigurationen keine Schreibzugriffe auf das interne Flash notwendig sein? In diesem Fall seh ich eigentlich keine größeren Probleme mit den begrenzten Schreibzyklen.

Ich könnt mir ausserdem vorstellen das es mit entsprechendem Bootloader auch mal möglich sein wird das Betriebssystem von der SD Karte zu laden.

 

[Duck_King]

hm, wird die lib die für den neocd emu benötigt wird eigentlich in den nand speicher installiert?

 

[Mr. Anderson]

Mich verwirrt der NAND-Speicher ein wenig. Mein Elektrotechnik-Unterricht liegt nun schon ein paar Jahre zurück. Was ein NAND-Gatter grundsätzlich ist, ist mir klar, nur muss doch eigentlich eine Spannung anliegen, damit die Schaltung einen Zustand 0 oder 1 darstellen kann, oder nicht? Nach dieser Logik müssten doch eigentlich alle Zustände mit dem Ausschalten oder Entfernen der Batterien "gelöscht" werden. Also, wie funktioniert dieser Speicher im GP2X?

Und nochetwas: In einem anderen Thread hier im Forum wurde gesagt, dass man den NAND-Speicher nicht zu oft flashen soll, da er sehr schnell kaputt ginge? Was ist denn daran dran?

NAND Speicher ist halt eine Speichertyp (hält seine information nach stromausfall). Im NAND speicher liegt ja auch das GP2X Linux.
Der NAND Speicher hat eine begrenzte Anzahl von Schreibzyklen, was bei sd karten auch so ist, nur lassen die sich ja leichter austauschen als der interne Speicher. Deswegen soll man ihn nicht zu oft beschreiben

MfG
IceOnly

Das erklärt warum er nicht verwendet werden kann, vergleichsweise mit einer SD(die ja nahezu endlos wiederbeschrieben werden kann) - wie oft lässt er sich wiederbeschreiben ungefähr?

 

[115Volt]

SD Karten gehen auch nach einer bestimmten anzahl von Schreibzugriffen kaputt.

Das war doch lange vor der veröffentlichung klar, ich versteh nicht warum jetzt die allgemeine Aufregung ausbricht.

 

[wejp]

SD Karten gehen auch nach einer bestimmten anzahl von Schreibzugriffen kaputt.

Das war doch lange vor der veröffentlichung klar, ich versteh nicht warum jetzt die allgemeine Aufregung ausbricht.

Das stimmt natürlich, allerdings muss ich sagen, dass ich Speicherkarten besitze, die schon sehr alt sind und die auch schon sehr oft beschrieben wurden und noch keinerlei Verschleisserscheinungen zeigen. Also es ist zwar so, dass die Lebensdauer prinzipiell begrenzt ist, was die Schreibzugriffe angeht, aber es ist nicht so dramatisch wie es scheint.

 

[115Volt]

nicht so dramatisch wie es scheint

mein reden!

 

[Dittboy]

nicht so dramatisch wie es scheint

dito!

 

[kilroy]

@115V: SD Karten haben aber sehr wohl ein Defekt Management und bei fast allen Karten sind schon Blocks kaputt - merkst Du nur nicht, da die ersetzt werden.

Da der interne Speicher aber solch ein Managment nicht hat, ist ein defekter Block im vorderern Teil = kaputt. Ich sehe das gleichmassen problematisch wie auch die Entwickler, die sich so schon ihre Devices gebrickt haben...