Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologie"


ZoxFox

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sehr interessanter artikel:
http://www.golem.de/1004/74399.html

aber ob ati und nvidia davon begeistert sein werden? aber wenn das auf dem markt käme wäre das auch für die pandora eventuell interessant... :)
 
Re: Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologi

<t>eigentlich ein Meilenstein, aber wie du auch schon vermutest wäre das ein Killerurteil für die die Graka-maker.<br/>
Die beiden großen Firmen würden sowas nicht zulassen.</t>
 
Re: Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologi

<r>cool wärs <E>:)</E><br/>
hoffentlich haben sie es irgendwie rechtlich geschützt... (nicht, daß irgendwer anders herkommt und das klaut & in die schublade steckt...)</r>
 
Re: Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologi

<t>Ich finds etwas komisch, dass Sie "Investoren" suchen.<br/>
Haetten Sie wirklich was bahnbrechendes entwickelt, muessten sie das nicht an die grosse Glocke haengen. Ich denke sie werden schon vorher die eine oder andere Firma angeschrieben haben.<br/>
Etwas kurios, aber trotzdem spannend.</t>
 
Re: Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologi

<t>Ich halte es für Unsinn, die Beleuchtung frisst doch am meisten Rechenzeit und da hilf es einem wenig wenn man nur die sichtbaren Pixel berechnet, dies würde globale Beleuchtung unmöglich machen.</t>
 
Re: Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologi

<t>Sehr interessant, wobei es lustig ist wie sie das hochhypen - man kann ja schon fast ein Trinkspiel daraus machen wie oft sie "unlimited" in den videos sagen.<br/>
Aber das sollte man mal im Auge behalten...</t>
 
Re: Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologi

<t>Sieht interessant aus aber wie soll es auf einem Handy laufen? Wenn z.B. mein Handy nicht mal NES ohne Sound flüssig emulieren kann wie soll da theoretisch bessere Grafik als bei aktuellen spielen möglich sein (ich weiß dass mein Handy alles andere als aktuell ist aber Nokia N900 ist mir noch zu teuer und N810 kriegt man nicht mehr)?<br/>
Wenn es auf der Pandora laufen sollte wäre es durchaus interessant, besonders wenn es auch entsprechend kommerzielle Spiele gibt.</t>
 
Re: Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologi

<r><QUOTE author="Cyrax"><s>
Cyrax said:
</s>Sieht interessant aus aber wie soll es auf einem Handy laufen?<e>
</e></QUOTE>
Eigentlich ganz einfach dadurch da ein Handy ja auch weniger Pixel hat mein Nokia 6630 z.B. hat wenn ich mich nicht ganz Täusche 176×208 Pixel also gerade einmal 36.608 Pixel also weniger als 5% von den 1024x768 = 786.432 Pixel von denen sie in den Videos reden <E>:)</E> Also bräuchte das Handy theoretisch nur 5% der Leistung!!!<br/>
<br/>
Allerdings wird bei ihren Erklärungen von viel zu vielen Sachen Abstahiert über die sie kein Wort verlieren!!! z.B. Benötigen auch diese Clouds mit Sicherheit eine Menge Speicherplatz und die Suche dürfte auch eine Menge Leistung benötigen aber lassen wir uns überraschen <E>:)</E><br/>
<br/>
Und das Ende von ATI und NVidia ist damit auch noch nicht gekommen. (Neben der Tatsache das ATI inzwischen ja eh AMD gehört <E>:-D</E> ) Immerhin könnte man auch die Suche durch die Clouds und das Verwalten dieser Hardwaremäßig sicher sehr beschleunigen, sodass dies nicht mehr der CPU machen muss <E>:)</E> und die Grafikkarten könnten sich zu SIMD-Cluster umwandeln, sodass sie sonst nur noch für OpenCL genutzt werden <E>:-D</E></r>
 
Re: Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologi

<t>Das mit den 5% bei entsprechend kleiner Auflösung habe ich ja auch gleich verstanden, mich interessiert viel eher ob z.B. mein K750i nun auch diese 5% der Leistung überhaupt hat und wie effektiv wird das ganze durch Java laufen (habe bisher Java nur aus dem Infounterricht "erlernt" (nicht viel gelernt und schon geht es weiter mit HTML, habe den Infolehrer gefragt und trotz Info Hauptfach werden wir 11 bis 12 auch eher ausprobieren als perfektionieren, jedes Halbjahr eine Programmiersprache wobei ich mich bei keiner angesprochen fühlte), da kam mir Python doch schon viel kompakter und effektiver vor). Da das ganze gespeichert werden soll interessiert mich natürlich auch ob es bei einem "normalen" Handy überhaupt so viel Speicher zur Verfügung steht. Dass Symbian-Handys vieles besser können habe ich schon selber gesehen (Nokia 6300 hat zwar kein "richtiges" Symbian aber trotzdem angepasstes java, da lief derselbe NES-Emulator wie auf meinen Handy (dieselbe Datei) fullspeed mit sound, also einiges mehr an Leistung).<br/>
BTT: Wenn das SDK kostenlos erhältlich sein wird könnte da bestimmt so einiges rauskommen. Und falls es auf der Pandora laufen sollte kann man es als "Killer-App" gegen PSP-Fanboys nutzen die "Grafikgeil" sind, es sei denn da kommen auch richtig gute Spiele die auch auf Dauer Spaß machen.</t>
 
Re: Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologi

<r><QUOTE author="Cyrax"><s>
Cyrax said:
</s>Das mit den 5% bei entsprechend kleiner Auflösung habe ich ja auch gleich verstanden, mich interessiert viel eher ob z.B. mein K750i nun auch diese 5% der Leistung überhaupt hat und wie effektiv wird das ganze durch Java laufen (habe bisher Java nur aus dem Infounterricht "erlernt" (nicht viel gelernt und schon geht es weiter mit HTML, habe den Infolehrer gefragt und trotz Info Hauptfach werden wir 11 bis 12 auch eher ausprobieren als perfektionieren, jedes Halbjahr eine Programmiersprache wobei ich mich bei keiner angesprochen fühlte), da kam mir Python doch schon viel kompakter und effektiver vor). Da das ganze gespeichert werden soll interessiert mich natürlich auch ob es bei einem "normalen" Handy überhaupt so viel Speicher zur Verfügung steht. Dass Symbian-Handys vieles besser können habe ich schon selber gesehen (Nokia 6300 hat zwar kein "richtiges" Symbian aber trotzdem angepasstes java, da lief derselbe NES-Emulator wie auf meinen Handy (dieselbe Datei) fullspeed mit sound, also einiges mehr an Leistung).<br/>
BTT: Wenn das SDK kostenlos erhältlich sein wird könnte da bestimmt so einiges rauskommen. Und falls es auf der Pandora laufen sollte kann man es als "Killer-App" gegen PSP-Fanboys nutzen die "Grafikgeil" sind, es sei denn da kommen auch richtig gute Spiele die auch auf Dauer Spaß machen.<e>
</e></QUOTE>

Naja neben der Tatsache das HTML natürlich KEINE Programmiersprache ist <E>:-D</E> Aber das ist dir Sicher selbst klar <E>;-)</E><br/>
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Dein K750i hat zwar sogar noch ein paar Tausend Pixel mehr. (38.720 statt 36.608 bleibt trotzem bei <5% zu 1024x768) und einen RISC ARM9 mit 112 MHz (Laut wikipedia zumindest <E>:-D</E> ) damit könnte es, wenn man das ganze Linear runterrechnen kann, vielleicht noch genug Leistung dafür haben(Man weiß ja auch nicht auf welcher Hardware die das gemacht haben! Außer das Single Core), ABER:<br/>
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Ich denke nicht das man nun wirklich nur 5% der Leistung benötigen würde. Der Suchalgorithmus den die verwenden ist ja nicht gerade sehr genau beschrieben, muss aber immernoch diese riesige Menge (Unendliche Menge... <E>:huh:</E> ) "Atome" durchsuchen (wobei man die für Handy Games entsprechend klein halten könnte!) und ich befürchte dafür sind die 2 MB RAM die es hat nicht ausreichend und ich denke das dafür dann auch die Leistung an ihre Grenzen kommt.<br/>
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Wobei das natürlich nur geschätzt ist da ich ihren Algorithmus nicht kenne! Und man kennt das ja was alles Versprochen wird und was am Ende dabei herauskommt... Aber lassen wir uns überraschen vielleicht ist es ja dennoch möglich <E>:-D</E><br/>
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Aber ich würde nicht darauf wetten das dein Handy (oder auch meins mit immerhin 220Mhz) das schafft <E>:-(</E></r>
 
Re: Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologi

<r>Ja, den Artikel hab ich mir heute auch schon rein gezogen und er hat mich auch etwas zum grübeln gebracht. Ich verbuche die ganze Geschichte im Moment noch ehr unter "zu schön um wahr zu sein". Aber mal abwarten. Die Erklärungen in den Videos machen Sinn, man könnte es etwa grob gesagt als "Voxel 2.0" bezeichnen. Ich würde gern ne Tech Demo haben, die auf meinem Rechner läuft, so könnte man sich ein besseres Bild von der leistungsfähigkeit dieser Technik machen.<br/>
Aber die Kritikpunkte sind natürlich berechtigt. Wie sieht es mit dynamischer Beleuchtung aus und allem, was die Szenerie halt dynamisch verändert? Kann da dieser "Suchalgorithmus" noch greifen wenn die zugrunde liegende Architektur nicht mehr statisch ist und sich der "Inhalt" ständig verändert?<br/>
<br/>
Aber wenn das wirklich was wird können sich ATI und NVidia warm anziehen. Aber eine Engine allein ist nutzlos, solange es keine gescheiten Games dafür gibt. Man könnte ja mal richtig ran klotzen und "OUTCAST 2" realisieren, na, währ das nicht ideal für diese neue technik? <E>;)</E></r>
 
Re: Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologi

<t>Ich kanns mir nicht wirklich vorstellen. Zum einen die Beleuchtung, zum andern die Speicherung aller daten etc.<br/>
Dass man sich über sehr gute algorithmen die passenden punkte raussucht, kann ja gut und gerne sein (wobei das aber auch was ist, was eine gewisse rechenleistung braucht). Wie sie Licht damit machen wollen kann ich mir garnicht vorstellen, sie müssten das in strahlenform von der lichtquelle aus berechnen und das auf jeden Punkt umrechnen, dazu noch Schatten! Auserdem ist doch der Speicheraufwand enorm wenn man Objekte als "Punktwolken" speichert. Position und Farbe von sovielen Punkten ist doch vom Speicherbedarf exponentell mehr als eine Textur und ein paar polygone. Die Idee ansich klingt ja gut, aber es bleiben mir zuviele fragen offen, ich glaubs wenn ich die erste Techdemo sehe.<br/>
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Für mich liegt die zukunft immernoch im Raytracing (openRT war z.B. ein sehr interessantes Projekt).</t>
 
Re: Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologi

<r><QUOTE author="SebuSoft"><s>
SebuSoft said:
</s>(Unendliche Menge... <E>:huh:</E> )<e>
</e></QUOTE>
Naja, hier muss man schon genau übersetzen mit "unlimited" ist dabei eher unbegrenzt gemeint, da man logischerweise keine unendliche Datenmende speichern kann, aber von der Technologie her können sie theoretisch unendlich viele einbinden, da ja eh nur der auflösung entsprechend viele gerendert werden.<br/>
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Was mich ein bisschen besorgt ist die Tatsache, dass es das Erstellen von Spielen und Grafik in keinster Weise vereinfacht, eher schiweriger und zeitaufwändiger macht. Heute schon braucht ein Modeller für die CryEngine (z.B.) wesentlich (x-fach) mehr zeit als damals einer für die Quake 3 Engine, einfach weil er mehr Polygone setzen muss. Nun kann man mit dieser Technologie theoretisch unbegrenzt viele "Atome" setzten, die setzen sich aber auch nicht von alleine und da die Menge logischerweise wesentlich ansteigen wird, wird auch der Erstellaufwand mit ansteigen.<br/>
Darüber verlieren sie im Übrigen auch kein Wort...<br/>
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Nichtsdestotrotz ist es eine beeindruckende Technik und wird sicherlich einiges revolutionieren, wenn sie dann in 16 Monaten marktreif ist.<br/>
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foxblock out</r>
 
Re: Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologi

<r><QUOTE author="Fusion_Power"><s>
Fusion_Power said:
</s>Ja, den Artikel hab ich mir heute auch schon rein gezogen und er hat mich auch etwas zum grübeln gebracht. Ich verbuche die ganze Geschichte im Moment noch ehr unter "zu schön um wahr zu sein". Aber mal abwarten. Die Erklärungen in den Videos machen Sinn, man könnte es etwa grob gesagt als "Voxel 2.0" bezeichnen. Ich würde gern ne Tech Demo haben, die auf meinem Rechner läuft, so könnte man sich ein besseres Bild von der leistungsfähigkeit dieser Technik machen.<br/>
Aber die Kritikpunkte sind natürlich berechtigt. Wie sieht es mit dynamischer Beleuchtung aus und allem, was die Szenerie halt dynamisch verändert? Kann da dieser "Suchalgorithmus" noch greifen wenn die zugrunde liegende Architektur nicht mehr statisch ist und sich der "Inhalt" ständig verändert?<br/>
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Aber wenn das wirklich was wird können sich ATI und NVidia warm anziehen. Aber eine Engine allein ist nutzlos, solange es keine gescheiten Games dafür gibt. Man könnte ja mal richtig ran klotzen und "OUTCAST 2" realisieren, na, währ das nicht ideal für diese neue technik? <E>;)</E><e>
</e></QUOTE>

Voxel 2.0 Auch keine schlechte Idee eine gewisse Ähnlichkeit zwischen den Systemen besteht ja <E>:-D</E><br/>
Und bin auch extra nochmal auf deren Seite gegangen weil ich ein Techdemo erhoft hatte... <_< Sie besitzen ja scheinbar ein Programm wo man sich das ganze gut anschauen kann, wie man in den Videos sehen kann. Hätten sie ruhig online stellen können ;-> Oder haben sie zu viel Angst davor das wir(oder andere) es disassemblieren und vor ihnen auf den Markt bringen? <E>:-D</E><br/>

<QUOTE author="morq"><s>
morq said:
</s>Ich kanns mir nicht wirklich vorstellen. Zum einen die Beleuchtung, zum andern die Speicherung aller daten etc.<br/>
Dass man sich über sehr gute algorithmen die passenden punkte raussucht, kann ja gut und gerne sein (wobei das aber auch was ist, was eine gewisse rechenleistung braucht). Wie sie Licht damit machen wollen kann ich mir garnicht vorstellen, sie müssten das in strahlenform von der lichtquelle aus berechnen und das auf jeden Punkt umrechnen, dazu noch Schatten! Auserdem ist doch der Speicheraufwand enorm wenn man Objekte als "Punktwolken" speichert. Position und Farbe von sovielen Punkten ist doch vom Speicherbedarf exponentell mehr als eine Textur und ein paar polygone. Die Idee ansich klingt ja gut, aber es bleiben mir zuviele fragen offen, ich glaubs wenn ich die erste Techdemo sehe.<br/>
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Für mich liegt die zukunft immernoch im Raytracing (openRT war z.B. ein sehr interessantes Projekt).<e>
</e></QUOTE>

Naja die Licht berechnung könnte einfach und schnell über den Winkel zwischen Kammera und den Lichtquellen berrechnet werden. Allerdings nur wenn man den Schatten durch andere "Atome" weglassen würde, wenn man das nicht tut wird es etwas komplizierter würde sich aber noch im Ramen halten wenn ihr Suchalgorithmus wirklich so schnell ist. Denn er muss ja eigentlich vom Pixel der Kamera in einer Linie nach dem ersten "Atom" suchen auf das er trifft. So könnten sie auch in einer Linie vom "Atom" zur Lichtquelle suchen ob da andere Atome sind welche einen Schatten werfen oder das Licht in irgendeiner Form verändern ("Atome" mit Alphawert <E>:-D</E> ) Allerdings klingt es so wieder sehr nach Raytracing <E>:lol:</E> Und ausserdem haben sie in dem einen Video von einer Shadow Map gesprochen also würde ich doch eher auf rein Statische Lichtquellen schließen! <_< Und erheblichen Rechenaufwand wenn sich was bewegt!<br/>
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Was den Speicherbedarf angeht kann ich dir da nur Zustimmen! Besonders da die Daten für so eine Suche auch mit Sicherheit in einer Komplexeren Datenstruktur liegen die selber nochmal unmengen an Overhead erzeugt!!! <E>:)</E><br/>

<QUOTE author="foxblock"><s>
foxblock said:
</s>
Naja, hier muss man schon genau übersetzen mit "unlimited" ist dabei eher unbegrenzt gemeint, da man logischerweise keine unendliche Datenmende speichern kann, aber von der Technologie her können sie theoretisch unendlich viele einbinden, da ja eh nur der auflösung entsprechend viele gerendert werden.<e>
</e></QUOTE>
Da hast du schon recht, da hab ich etwas frei übersetzt <E>:)</E> aber eigentlich auch extra (manchmal Übertreibt man gerne mal um seinen Standpunkt zu verdeutlichen <E>:)</E> ) Aber worauf ich damit hinauswollte ist das eine unbegrenzte Menge an "Atomen" in einer begrenzten Menge Speicher besonders eines Handys natürlich Einfach Utopisch ist... Und sie müssten dann also auch entsprechend der gegebenen Hardware die Anzahl dieser "Atome" begrenzen genau wie sonst die Polygone durch die Hardware begrenzt waren. Wovon sie sich ja so Distanzieren <E>;-)</E> Hätte ich vielleicht genauer schreiben sollen aber ich schreibe so schon immer Riesige Romane <E>:-D</E> Merk man alleine daran das immer wenn ich Vorschau drücke noch jemand etwas gepostet hat <E>:lol:</E><br/>
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So nun ist aber Schluß mus morgen wieder um 8 in der UNI sein <E>;-)</E> Entschuldigt mögliche Rechtschreib/Grammatik oder was weiß ich für Fehler aber ich will jetzt ins Bett und nicht nochmal alles Probe lesen <E>:-D</E> (Meine Browser Rechtschreibkontrolle ist im Moment irgendwie falsch eingestellt und zeigt fast jedes Wort als Falsch an <E>:-D</E> Werde ich später ändern nun geht's ins Bett <E>:)</E> )</r>
 
Re: Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologi

<t>Ich hab mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen. Und wie schon gesagt, Schwachstellen werden zum einen in der enormen größe der Obejkte und zum andern in der Lichtdarstellung liegen. Suchbar kann man das ganze sicher machen, aber für z.B. ein Spiel in FullHD müssten pro Frame 2mio Punkte gesucht werden, und da die Punkte wirklich verdammt klein sind wird man in 2 Aufeinanderfolgenden Frames max 1% an übereinstimmenden Punkten (wenn auch an andere Stelle) haben. Das heißt bei erstrebenswerten 60 Frames müsste man 120millionen Punkte in der Sekunde finden, und deren Farbwert abfragen. Bewegungnen sind machbar wenn man das ganze gut unterteilt, also die objekte jeweils Gruppiert sind und man eben die Punktposition relativ zur Objektposition hat (naja eigentlich wie bei fast allen 3D sachen^^). Licht ist nur so ähnich wie bei Poloygonrendering auch möglich, mit so vielen Tricks wie möglich^^<br/>
Richtig gutes Licht bekommt man nunmal nur bei Raytracing^^ Aber eine Kombination von diesem Pointcloaud Data Suchalgorithmus und Raytracing wäre doch genial. Der Algorithmus sucht das Athom und per RT wird der die genaue Farbe bestimmt...</t>
 
Re: Unlimited Detail: "Perfekte Grafik dank neuer Technologi

<r><QUOTE author="morq"><s>
morq said:
</s>Aber eine Kombination von diesem Pointcloaud Data Suchalgorithmus und Raytracing wäre doch genial. Der Algorithmus sucht das Athom und per RT wird der die genaue Farbe bestimmt...<e>
</e></QUOTE>

Eine Kombination aus verschiedenen Techniken ist gar nicht mal so untypisch. Eher im Gegenteil. Es ist in der Computergrafik Gang und Gebe. Schatten und Licht wird bestimmt über das Bild gerendert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Daten die wohl auch komprimiert sind, regelmäßig verändert werden. <br/>
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Was ich mir schwer vorstelle ist wohl Animation, weil man dort immer die Daten im Speicher aktualisieren müsste. Ob das so schnell geht, bei so einer Datenmenge?<br/>
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Zum Thema Speicherbedarf. Der wird natürlich nicht unendlich/unbegrenzt groß sein. Überlegt doch mal anhand eines Spieles. Ihr wollt doch zum Beispiel bei Gothic, nicht unendlich nah ran oder raus zoomen. Da ist schon rein von der Spieletechnik der Speicherbedarf nicht unendlich groß. Zudem wird es wohl ein Model geben, dass für die maximale Nähe aufgelöst ist und je weiter weg man mit der Kamera ist, wird halt das Bild neu berechnet.<br/>
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Trotzdem frage ich mich ob sich das durchsetzt und vor allem wann. Denn erstmal muss es Engines und Tools geben... Das wird Jahre dauern.</r>
 
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