Tearing


hoessi666

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R´Lyeh
Hm, habe meinen Wiz leider noch nicht geliefert bekommen und kann daher nicht sagen wie schwer dieses Problem bei dem Gerät ist...

Nur intressiert mich grundsätzlich woher dieses Problem kommt. Normal sind Tearing-Effekte ja meist dann zu sehen, wenn der PC die Bilddaten schneller an den Monitor liefert als der diese verarbeiten kann.
Ist es möglich, dass der Wiz so flott bei Emus etc die Bilder berechnet, dass der Effekt daher rührt und keine Software-Bremse in der Software eingebaut ist (Vsync, feste Framerate,...)
Dann wäre das Problem ja nur softwaretechnischer Natur? Oder sollte doch eher maue Qualität des Displays der Fall sein?

Wie stark störend wird der Effekt denn überhaupt wahrgenommen?
 
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Eine Frage, an deren Antwort ich ebenfalls außerordentlich interessiert bin. Fällt das denn überhaupt auf??? Kann man das mittels Firmwareupdate beheben, oder muss die software individuel optimiert werden???
 

sbock

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Das Tearing ist sehr present. Nicht nur bei vertikalen und horizontalen Scrolling, sondern auch bei Einblendungseffekten und starken Helligkeitswechsel. Also auch in den Menüs und z.B. beim Flashplayer. Lediglich beim Videoplayer ist es mir noch nicht aufgefallen.
Es ist mal mehr oder weniger störend. Bei sehr dunklen Spielinhalten mit sehr viel Details ist es nicht so sichtbar.
Der Grund für das Problem ist wahrscheinlich ein Timingproblem, dass dadurch entsteht, dass das Display eigentlich für ein Hochformatgerät, wie z.B ein Smartphone gedacht ist.
Es existiert ein Softwareworkaround, der allerdings sehr viel Leistung kostet. Dabei wird das Bild einfach gedreht.
Das derzeitige Ziel der Devs ist es, das Drehen mittels OpenGL Code durchzuführen. Inwieweit das zufriedendstellend funktioniert ist noch unbekannt.

Gruß,
Stephan
 

Devaux

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sbock said:
Das derzeitige Ziel der Devs ist es, das Drehen mittels OpenGL Code durchzuführen. Inwieweit das zufriedendstellend funktioniert ist noch unbekannt.

Also verbraet man mit dieser "Optimierung" dann wieder den Vorsprung (der der Wiz dank hoeherer CPU-Taktung und integriertem 3D-Chip erreicht) gegenueber dem GP2X ;)
Schade dass sowas den Entwicklern während der ganzen Testphase nie aufgefallen ist.
Na hoffen wir mal das Beste :)
 
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Das ließt sich wahrlich enttäuschend. Ich hoffe bloß das der F300 zu ED kommt und dass das Display einigermaßen Blickwinkel-Veränderung resitent ist. Wieso bitte verwendet GPH einen Navi-Chipsatz und ein Handy-Display??? Da macht das Ganze doch gleich viel weniger Spaß <_<. Ich nehme an, dass sowas auch nicht durch eine kleine Hardwareänderung(evtl neues Display) behoben wird??? Naja, hoffentlich reagiert GPH.
 

sbock

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Wieso bitte verwendet GPH einen Navi-Chipsatz

Weil der Pollux preisgünstig ist, in relativ kleinen Mengen zu haben ist und GPH schon früher mit MES zusammengearbeitet hat.
Handy-Display

Es gibt derzeit nicht allzuviele OLED Displays zur Auswahl. Moderne AMOLEDS schon gar nicht. Hauptanwendung sind MP3 Player und Handys.
Samsung SDI stellt nun mal nicht extra für GPH ein Display für eine Konsole her. Vielleicht hat GPH dieses spezielle Display aber auch zu guten Konditionen bekommen, grundsätzlich sind sie entgegen anderen Aussagen immer noch sehr teuer.
 

hoessi666

Still Fresh
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R´Lyeh
sbock said:
Das Tearing ist sehr present. Nicht nur bei vertikalen und horizontalen Scrolling, sondern auch bei Einblendungseffekten und starken Helligkeitswechsel. Also auch in den Menüs und z.B. beim Flashplayer. Lediglich beim Videoplayer ist es mir noch nicht aufgefallen.
Es ist mal mehr oder weniger störend. Bei sehr dunklen Spielinhalten mit sehr viel Details ist es nicht so sichtbar.
Der Grund für das Problem ist wahrscheinlich ein Timingproblem, dass dadurch entsteht, dass das Display eigentlich für ein Hochformatgerät, wie z.B ein Smartphone gedacht ist.
Es existiert ein Softwareworkaround, der allerdings sehr viel Leistung kostet. Dabei wird das Bild einfach gedreht.
Das derzeitige Ziel der Devs ist es, das Drehen mittels OpenGL Code durchzuführen. Inwieweit das zufriedendstellend funktioniert ist noch unbekannt.

Wenn das Problem auch bei Helligkeitswechseln und Einblendungen entsteht, habe ich eher den Eindruck, dass die Helligkeitsregulierung bzw Farbwechselung der LEDs das Ganze verursacht. Das wäre dann aber kein Tearing...
Mein LCD-TV z.B. hat eine Technik, bei der sich der Kontrast dynamisch ändert je nach Bildinformation, die angezeigt wird. Wechselt das Bild von sehr hell zu Dunkel oder umgekehrt, meint man auch einen stärkeren Helligketswechsel im LCD-Panel zu vermerken. Der Eindruck verflüchtigte sich aber nach ein, zwei Tagen Laufzeit...

Ich hoffe, dass es so etwas ist und GPH das Problem behebt (möglichst ohne die Perfomance zu drücken und die Geräte zurückrufen zu müssen), sonst wäre das schon eine ziemlich miese Sache (beim Flash-Support bin ich da guter Hoffnung, da das Problem letztendlich ja nur softwareabhängig sein kann). Aber ein schlechtes Display und eine mögliche Leistungseinbuße zur Behebung, die die schnellere CPU ad absurdum führen, wären, sagen wir mal sub-optimal...

Ich denke, dass ich am Freitag mein Gerät kriege... Dann schreib ich mal meine persönlichen Eindrücke am Wochende hier nieder...Im Moment geht mir da nämlich etwas die Düse...
 

sbock

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Es ist kein Tearing, wie Du es z.B. bei FPS Shootern beim PC kennst wenn man Vsync abschaltet. Es ist kein horizontales Zerreissen des Bildes, sondern ein Diagonales.
Es liegt auch nicht am Display selbst, sondern an der Ansteuerung.
 

crosspoint

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Also ich muss mal hier etwas für Entwarnung sorgen:

Das Tearing ist sehr präsent, ja. Es fällt bei den genannten Effekten schon sehr auf. ABER: Ich find's echt nicht schlimm! Im Gegensatz zu allen anderen Bildschirmen, die ich bisher in einem Handheld gesehen habe, ist der OLED-Screen vom Wiz, trotz Tearing, eine wahre Augenweide. So eine farbintensive und kontrastreiche Darstellung hab ich echt noch nicht gesehen. Screens anderer Handhelds wirken im direkten Vergleich sehr blass und gräulich. Im direkten Vergleich finde ich auch das Nachziehen von schwarzen Flächen des PSP-Screens viel schlimmer und störender, als das Tearing des Wiz-Screens. Es kommt halt vor und es fällt schon auf, nur mindert es eigentlich nicht den Spielspaß. :)
 
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Nun, ich kann mir nicht wirklich was darunter vorstellen. Kann hier irgendjemand mal ein video davon machen??? Das nachziehen des schwarzen bei der PSP ist mir nur bei BoF III aufgefaöllen, und da hats nicht gestört.
 

sbock

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Im Gegensatz zu allen anderen Bildschirmen, die ich bisher in einem Handheld gesehen habe, ist der OLED-Screen vom Wiz, trotz Tearing, eine wahre Augenweide. So eine farbintensive und kontrastreiche Darstellung hab ich echt noch nicht gesehen. Screens anderer Handhelds wirken im direkten Vergleich sehr blass und gräulich. Im direkten Vergleich finde ich auch das Nachziehen von schwarzen Flächen des PSP-Screens viel schlimmer und störender, als das Tearing des Wiz-Screens.

Das kann ich so auch nur unterschreiben. Ich habe es ja auch schon in meinem Review geschrieben.
Die Entscheidung, ein OLED zu verwenden ist trotz aller Probleme eine der besten Entscheidungen, die GPH je getroffen hat. Gegen OLED sind alle anderen Displays die ich kenne wie Gaslicht.
Trotzdem bleibt m.E. ein Makel: Wenn schon eine so tolle Displaytechnologie, dann sollte auch alles herausgeholt werden. Denn um so ärgerlicher sind dann solche Unzulänglichkeiten wie Tearing.

Gruß,
Stephan
 

hoessi666

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R´Lyeh
So, habe den Wiz bekommen und zumindest kurz in den vergangenen 1 1/2 Tagen getestet...

Das Tearing (ist eigentlich keins, in Ermangelung eines besseren Begriffs behalte ich ihn einfach bei) ist schon sichtbar, aber meiner Meinung nach kein Grund den Wiz nicht zu kaufen!
Tatsächlich tritt dieser Fehler meist dann auf,wenn ganz schnell die Helligkeit in einem Spiel wechselt (z.B. eine ein Aufblitzen des sCreens bei einer Explosion). Aber selbst da ist der Fehler nicht immer vorhanden...
Bei sehr schnellen Bewegungen (Quark 1) tritt das Tearing auch schon mal auf, aber auch hier nicht bei jeder ruckartigen Bewegung...
Ruhige Spiele ohne hektische WEchsel auf dem Screen machen bisher überhaupt keine Probleme (aber selbst Action-Titel wie MegaTurrican oder SensibleSoccer laufen problemlos)
Ich finde den Fehler jetzt nicht so schön und hoffe, dass GPH das mit einem kommenden Firmware-Update beheben kann; ein Grund die Konsole nicht zu kaufen ist es aber in meinen Augen nicht...

Ich spekuliere mal, dass dieses Tearing einerseits was mit dem "falschen" Bildschirmformat des WIZ zu tun hat (ist ja eigentlich kein quer- sondern hochformatiges Display) und andererseits auch etwas mit der Anzeigegeschwindigkeit...
Da der Effekt den Bildschirm immer sichtbar in zwei Dreiecke "aufteilt", scheint man die Grafiken für die Bildschirmausgabe auf ein Rechteck zu rendern und dann auf die richtige Querposition für das Display zu drehen. (Vierecke bestehen im 3D-Bereich immer aus zwei Dreiecken, also liegt der Verdacht nahe). Und das mit der Geschwindigkeit vermute ich, weil nach meinem Eindruck, das zweite Dreieck dem anderen etwas hinterherhinkt (bezüglich Helligkeit etc)...

Ist aber nur meine Vermutung...

Den Wiz kann ich aber trotz des Tearings ruhigen Gewissens weiterempfehlen...

Die MegaDrive-Emulation über PicoDrive läuft perfekt (zumindest die Standard-Cartridge-Spiele; CD-Titel gehen wohl auch, habe ich aber nicht...)
MAME lief bei mir auch top (bisher allerdings nur ältere Spiele wie Millipede getestet)
Dumm 2 und Quark 1 laufen ebenfalls ohne Probleme.
Der Cps2-Emu läuft bei manchen Titeln Fullspeed, bei manchen ruckelts unspielbar (allerdings lässt sich nur ein Takt bis 300MHz einstellen, bei nächsten Versionen mit vollen 533MHz sollte das auch kein Problem mehr sein...)

Schwierigkeiten hatte ich bei folgenden Titeln:
Rise of the Tr.: nur knapp 2/3 des Screens werden genutzt, unten ist ein dicker schwarzer Balken. Ansonsten keine Probleme
Dumm1, TNT, Plutonia laden und fallen dann auf das Wiz-Hauptmenü zurück (Dumm1: egal welches WAD (Ultimate Dumm oder Standard).
Hundefelsen 4D gleicher Fehler wie Dumm1.
Commander Keen (CGenius) hängt sich auf...

Da die Konsole aber gerade mal eine Woche alt ist werden diese Fehler wohl behoben.
Wenn jemand die Problemfälle zum Laufen gekriegt hat, wäre ein Post darüber schön...
 

hoessi666

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In einem Kommentar zum Wiz auf Youtube stand, dass jemand mit dem Problem an GPH herangetreten sei und und GPH meinten, dass das Tearing nicht mehr auftritt sobald man die Grafikausgabe über OpenGL ES realisiert. Programme müssten also in der Hinsicht angepasst werden...
Durch die eingebaute 3D-Beschleuninung sollte das die Gesamtperfomance des Wiz dann eigentlich nicht merkbar belasten.
Schaun ´mer mal...
 

Devaux

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Hoessi666 said:
In einem Kommentar zum Wiz auf Youtube stand, dass jemand mit dem Problem an GPH herangetreten sei und und GPH meinten, dass das Tearing nicht mehr auftritt sobald man die Grafikausgabe über OpenGL ES realisiert. Programme müssten also in der Hinsicht angepasst werden...
Durch die eingebaute 3D-Beschleuninung sollte das die Gesamtperfomance des Wiz dann eigentlich nicht merkbar belasten.
Schaun ´mer mal...

Aus rein technischer Sicht...
So einfach ist das ja nicht ein Programm einfach auf OpenGL ES zu trimmen, oder?
 

hoessi666

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Hoessi666 said:
In einem Kommentar zum Wiz auf Youtube stand, dass jemand mit dem Problem an GPH herangetreten sei und und GPH meinten, dass das Tearing nicht mehr auftritt sobald man die Grafikausgabe über OpenGL ES realisiert. Programme müssten also in der Hinsicht angepasst werden...
Durch die eingebaute 3D-Beschleuninung sollte das die Gesamtperfomance des Wiz dann eigentlich nicht merkbar belasten.
Schaun ´mer mal...

Aus rein technischer Sicht...
So einfach ist das ja nicht ein Programm einfach auf OpenGL ES zu trimmen, oder?

Das kann ich nicht beurteilen, weil ich mich mit OPenGl nicht auskenne. Aber zumindest ist es ein Ansatzpunkt...
 

profpaule

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Gucke hier: http://www.gamedev.net/community/forums/topic.asp?topic_id=184477
Ich weis nicht, wie lange das dauert, eine SDL_Surface in ein von OpenGL unterstütztes Format umzuwandeln. Für effizient halte ich das aber nicht. Ich muss allerdings sagen, dass ich mit OpenGL noch nicht allzuviele Erfahrungen gesammelt habe.

EDIT: Trotzdem ist es bescheuert. Das ist wieder so eine Umgehungslösung. Ich will nicht wieder der erste sein, der hetzt, aber bei Microsoft regen sich auch alle Linuxfuzies auf, wenn da die Bluescreens aufpoppen und dann zehntausend Patches nachkommen. Was also soll das? Nachdem der Releasetermin wieder ewig aufgeschoben wurde hätte GPH doch mal ein oder zwei Leute mit Ahnung damit beauftragen können, dieses Problem zu beheben.
Trotz allem ist mir der Wiz immernoch sympatisch und ich freue mich schon auf den Tag, an dem ich die Kohle dafür habe. Oder ich hol mir die Pandora. Oder den Wiz.
 

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profpaule said:
Ich will nicht wieder der erste sein, der hetzt, aber bei Microsoft regen sich auch alle Linuxfuzies auf, wenn da die Bluescreens aufpoppen und dann zehntausend Patches nachkommen.
Also erstens stimmt das nicht, zweitens startet sowas nurn Flamewar. Also bitte in Zukunft lassen!
 

profpaule

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Gut, du hast ja recht, aber ärgerlich ist's allemal. Dann regen sich halt die Macleute auf, oder weis der Kuckuck, wer. Irgendjemand ist immer am schreien. Und wenn ich es auch nur bin. :lol:
 
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